>こりゃ失礼 「明言した」は 言い過ぎた 投稿者：岡田（やや左） 投稿日： 9月25日(火)22時02分53秒
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>岡田 9月25日(火)03時53分02秒
>> スマイス博士は「南京地区における戦争被害」の中で「日本軍による」と書いています。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>
> 失礼、上記はちょっと不正確でしたね。
> 正確には以下のようになります。
>
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> スマイス博士は「南京地区における戦争被害」の中で「兵士の暴行」について語られた後、
>「占領軍の報復云々」「日本軍による死傷の報告云々」と書かれています。
> ２４００人を殺した「兵士の暴行」というのが、日本軍兵士の暴行であるのは
>文脈から明らかである。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>
> 謹んで謝罪と訂正をします。
以前の「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」
などといった態度を改められた事には敬意を表します。
しかし、自己の無謬性を暗黙の前提とするには、ちょっと言葉が過ぎていますね。
せっかくの熱意が空回りしているのは勿体無いです。
今まで誰一人として自説に同意する人が居ないという「観測された事実」にいま少し謙虚に
向き合う必要性を感じませんか？
たまには気分を変えて、スティーブン・ジェイ・グールド著『ワンダフル・ライフ』ISBN4-15-050236-6 C0145でも読まれたら如何でしょう？
本書の「…しかし科学というものは紆余曲折行きつ戻りつはあるものの、蓄積的な営為である。」
という言葉は大事でしょう。真理への道筋において誤りは許容されるものです。
岡田さんがSF的な「最終観測者」で無い以上、上記の事自体には同意頂けるものと思います。
誤った学説やそれを提唱する学者を「打倒すべき真理の敵」であるかのように扱うのは、
冷戦期の、イデオロギーに隷属する「科学」や、それを積極的に支持した「進歩的文化人」
と同様の誤りではないでしょうか？
わたくしは、岡田氏の言う科学「的」と、科学は似て非なる概念であると考えております。
それでは季節も変わり目、お仕事もおありでしょうから、御身大切にお過ごしください。
さみあどさん>
>岡田氏自身による『改ざん』の告白
嘘を書いてはいけないよ、さみあどさん。
岡田は一度も改竄などしていないぞ。
岡田が改竄をしていない以上、改ざんの告白もありえない。
＃ さみあどさんによる引用部分は「間違えた岡田が、間違いを認めて謝罪した」という書き込みですな。
>以前の「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」
>などといった態度を改められた事には敬意を表します。
おいおい、
また嘘ですか？さみあどさん。
岡田は一度も「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」等の
主張をしていません。
>しかし、自己の無謬性を暗黙の前提とするには、ちょっと言葉が過ぎていますね。
こらこら、
岡田がいつ、自己の無謬性を暗黙の前提にしたというのかね？
岡田は自己の無謬性を暗黙の前提にした事など無いぞ。
岡田が自己の無謬性を暗黙の前提にしたというのなら、該当個所を具体的に示してください。
>今まで誰一人として自説に同意する人が居ないという「観測された事実」にいま少し謙虚に
>向き合う必要性を感じませんか？
「今まで誰一人として自説に同意する人が居ない」というのも、さみあどさんの嘘ですね。
田中正明氏の行為が改竄行為であることや、岡田が改竄行為を否定する態度に対しては、
一部の人からはある程度の評価を得られていますよ。
（以下に過去の書き込みの一部を引用します。一部改行を変更しました）
・浅見真規さん{3月17日(土)13時44分06秒}
『岡田さんの、＞日記以外のものをこっそり日記に追加するのは改竄行為そのものです。
も、それが事実ならば、そのとおりだと思います。』
・Tacさん{3月23日(金)00時47分23秒}
『あの岡田さん 田中氏の改竄事件は、ある意味理解できます。』
・島流し{3月24日(土)01時14分14秒 }
『いまネットに接続したら、早々と岡田さんのレスがありました。
さっと、読ませていただきました。賛成の部分もだいぶありますが、
そこまで言わなくても、と感じた部分もあります。』
・白虎党{3月24日(土)11時54分17秒}
『こんにちは。興味を持って読んだ感想です。 改竄の問題について。
「松井日記」の刊本が改竄されていた、ということは事実ですね。』
>本書の「…しかし科学というものは紆余曲折行きつ戻りつはあるものの、蓄積的な営為である。」
>という言葉は大事でしょう。真理への道筋において誤りは許容されるものです。
岡田は『誤った学説やそれを提唱する学者を「打倒すべき真理の敵」だ』とは考えていません。
（誤りは修正されるべきですが）
岡田は『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人は「真理追及の邪魔」であり、
誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき』と
判断しています。
>誤った学説やそれを提唱する学者を「打倒すべき真理の敵」であるかのように扱うのは、
>冷戦期の、イデオロギーに隷属する「科学」や、それを積極的に支持した「進歩的文化人」
>と同様の誤りではないでしょうか？
別に岡田は『誤った学説やそれを提唱する学者を「打倒すべき真理の敵」だ』とは考えていません。
岡田は『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人は「真理追及の邪魔」であり、
誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべきだ』と
判断しています。
>わたくしは、岡田氏の言う科学「的」と、科学は似て非なる概念であると考えております。
『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき』というのは、
真理追及の為の正しい態度です。
岡田の 『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき』という
スタンスは、科学と同じスタンスのようですよ。
さみあどさんは、岡田の主張していないことを勝手に仮定して、言いがかりを付けているだけのようです。
＞岡田は一度も改竄などしていないぞ。
つまり、
元テキストを「自己の主張」に沿うように「ちょっと不正確」に表現しただけで、
「ちょっと不正確＆間違えた」は元テキストの改変では無いと、
主観的には感じていらっしゃるのですね。
・・・で。一体誰がその岡田氏の「主観」の正当性を保証してくださるのでしょう？
『自分の出した仮説だからといって、あまり執着しないこと。仮説を出すことは、知識を手に入れるための一里塚にすぎない。なぜそのアイディアが好きなのか自問してみよう。そして、ほかのアイディアと公平に比較しよう。そのアイディアを捨てるべき理由がないか探してみよう。あなたがそれをやらなければ、ほかの人がやるだろう。』カール・セーガン
『仮説が出されたら、少なくとも原理的には反証可能かどうかを問うこと。反証できないような命題には、たいした価値はない。たとえば次のような壮大な仮説を考えてみよう。「われわれの宇宙とその内部の一切は、もっと大きな宇宙のなかの一個の素粒子（電子など）にすぎない」。だが、この宇宙の外からの情報が得られなければ、この仮説は反証不可能だ。主張は検証できるものでなければならない。筋金入りの懐疑派にも、推論の筋道がたどれなくてはならないし、実験を再現して検証できなけらばならないのだ。』同上
岡田氏の「主観」等といったものを議論の上に持ってこられても検証は不可能です。
そのような非科学的な態度を改めないと議論そのものが成り立ちません。
自尊心をひとまず脇に置いて、謙虚に「元テキストを『変え』て紹介した事」を
お認めになるべきでしょう。
＞岡田は一度も「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」等の
主張をしていません。
以前に、
南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠になさっていた事と、
それ以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った(堂々巡りにした)古い時代の話です。
その後随分お勉強なさったようで、色々な資料を駆使しようとして苦闘しているのは、
喜ばしい事であると素直に評価している次第です。
松尾氏やTetsu氏との議論についてもそれなりに期待しておりますので、
枝葉末節に属するような「対人検証」に陥る事無く、王道を進んでください。
>岡田が自己の無謬性を暗黙の前提にしたというのなら、該当個所を具体的に示してください。
岡田氏が一般に自己の主観を説明無しに提示する事が非科学的・ジャンクサイエンス的に
見える原因なのでしょう。
ご自身が「元テキストを変えた」現実を直視できない事が端的に真実を表しています。
このような議論の手段・方法が下手で反科学的である事実を改めないと、
せっかくの投稿がその価値を大幅に減じてしまう事でしょう。
道徳的に反省する必要などありません、誰でも最初は下手で当然です、
岡田氏は少々進歩が遅いだけなのでしょう。ゆっくりと改善していきましょう。
＞一部の人からはある程度の評価を得られていますよ。
はい、さみあども岡田氏の主張や態度の「一部」もしくは「ある程度」くらいは評価しています。
そうでなかったら、このような改善提案などするはずもありません。
たとえ岡田氏が、自己の信仰やイデオロギー上の必要性から多々非科学的な言動をしていても、
一番の基盤となっている『万人救済』を求める心情は同じです。
少々恥ずかしくても、現実を直視して精進してくださるようお願いします。
最後に一番大事な事を言います。
『人を、排除すべき』という岡田氏の主張の根幹は、対人論証（議論の内容ではなく、論争相手を攻撃すること。）であって、
例として『スミス師は聖書根本主義者である。したがってスミス師が進化論に対してどんな反対意見を唱えようとも、まともに取り合う必要はない。』などといったものがカール・セーガン博士の
記述にあります。
残念ながら岡田氏の主張する理論はあまり「科学的」では無いのです。
それは、かってマルクス・レーニン主義が「科学」を政治上の必要性を満たす粛清の為の道具として
使われていた時代に多用された方法であって、科学的社会主義等と一緒に過去の過ちとして埋葬し、再発の防止に努めるべき歴史の教訓なのです。
科学的であろうとするのは、たとえ本職の学者であっても難しい事なのです。
けっして「科学的社会主義」やその類似商品に盲従していれば神の食べ物のように
空から必要なだけ降ってくるような安易なシロモノではありません。
ちょうど松尾氏やTetsu氏の返答まで少し時間があるようですし、
少し肩の力を抜いて、前回紹介したスティーブン・ジェイ・グールド著『ワンダフル・ライフ』
ISBN4-15-050236-6 C0145を読んでみてください。文庫本です、安いですよ。
たまには畑違いの古生物学も面白いと思います。宗教・政治・イデオロギーが科学に及ぼす
不可思議な現象と、科学の発見に至る死屍累々たる間違い学説、誤魔化し学説をお楽しみください。
>＞岡田は一度も「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」等の
>＞主張をしていません。
>以前に、
>南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠になさっていた事と、
嘘はいい加減にしてくださいな、さみあどさん
岡田は一度も「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にした」事などありません。
岡田が「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にした」と
主張されるなら、該当部分を示してください。
>それ以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った(堂々巡りにした)古い時代の話です。
お願いだから嘘を書くのはやめてください、さみあどさん
岡田は一度も「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にした事」などありません。
そもそも自説の根拠に「笠原教授の学会における正当性」を持ち出したことなどありません。
したがって、「笠原教授の学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った」と
いうこともありません。
岡田が「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にし、笠原教授の
学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った」と主張されるなら、
該当部分を示してください。
>枝葉末節に属するような「対人検証」に陥る事無く、王道を進んでください。
改竄者の説を未検証で取り上げる人がいる限り、改竄問題は「枝葉末節」ではありません。
改竄者の説を未検証で取り上げる人がいる限り、改竄問題を追及するのは「王道」です。
＃ 藤村新一氏の石器捏造が発覚したあと、考古学会としてまず行われたのは、「捏造の検証」
＃（どれだけ捏造されているか調査）でした。「捏造問題を曖昧にして新規の遺跡調査を優先すべき」等の
＃主張はありませんでしたよ。
>>岡田が自己の無謬性を暗黙の前提にしたというのなら、該当個所を具体的に示してください。
>岡田氏が一般に自己の主観を説明無しに提示する事が非科学的・ジャンクサイエンス的に
>見える原因なのでしょう。
こらこら、
実例が示されず、「見える」と書いているということは、さみあどさんの「主観」なわけですね。
さみあどさんの「主観」を根拠に岡田を中傷するのにするのは止めてください。
岡田が「自己の主観を説明無しに提示する」と言うのなら、具体的に示してくださいな。
＃ 岡田が「説明無しに提示する」としたら「学問の世界では資料改竄／データ捏造は絶対のタブー」
＃「学問の世界では、資料改竄者／データ捏造者の説は検証をうけない限り評価されない」といった
＃真理を追及する上で知っていて当然の「常識」だけですよ。（藤村新一氏の例も提示しているし。）
>ご自身が「元テキストを変えた」現実を直視できない事が端的に真実を表しています。
岡田は間違えたことは認めています。
＃ 岡田は間違いの直後（他人に間違いを指摘される前）に、自分から間違えたことを認めて
＃間違いを公表し、謝罪と訂正を行なっています。
>このような議論の手段・方法が下手で反科学的である事実を改めないと、
> せっかくの投稿がその価値を大幅に減じてしまう事でしょう。
現在の所、岡田の手段・方法は科学的なものです。
＃ どちらかというと、さみあどさんの主張の方が科学的ではないです。
＃（さみあどさんの書き込みには異様に嘘が多いし、嘘を指摘されても謝罪されていないし）
>＞一部の人からはある程度の評価を得られていますよ。
>はい、さみあども岡田氏の主張や態度の「一部」もしくは「ある程度」くらいは評価しています。
じゃあ、さみあどさんの『誰一人として岡田の説に同意する人が居ないという「観測された事実」』という
主張は、嘘であったわけですね。
>たとえ岡田氏が、自己の信仰やイデオロギー上の必要性から多々非科学的な言動をしていても、
「岡田の言動が、自己の信仰やイデオロギー上の必要性から非科学的になっている」と主張されるなら、
具体例を示してください。
>少々恥ずかしくても、現実を直視して精進してくださるようお願いします。
現実を直視して精進する必要があるのは、さみあどさんの方のようですが？
＃ まず、嘘を書くのを止めて下さいね。
>＞岡田は一度も改竄などしていないぞ。
>つまり、
>元テキストを「自己の主張」に沿うように「ちょっと不正確」に表現しただけで、
>「ちょっと不正確＆間違えた」は元テキストの改変では無いと、
>主観的には感じていらっしゃるのですね。
違います。
改竄というのは、資料を直接書き換えたり、引用の際に資料を書き換えて提示することを指すのです。
岡田の書き込み[9月25日(火)03時53分02秒] の間違えた部分は、引用部分ではありません。
引用部分以外の間違い（及び資料の変更でもないもの）は、改竄とは言いません。
＃ ついでにいうと、岡田は間違いの直後（他人に間違いを指摘される前）に、自分から間違えたことを認めて
＃間違いを公表し、謝罪と訂正を行なっています。
＃ 岡田は「誰かが間違いを書いたとしても、間違いの直後（他人に間違いを指摘される前）に、
＃本人が間違いを認めて訂正を行なっているにもかかわらず、第三者が後になって間違いを非難するのは
＃無意味で議論においては不適当な行為だ」と判断しています。
>岡田氏の「主観」等といったものを議論の上に持ってこられても検証は不可能です。
岡田の主観で改竄を否定しているのではありません。
間違いが引用部分で無いので、「改竄ではない」という事を指摘してるのです。
>そのような非科学的な態度を改めないと議論そのものが成り立ちません。
引用部以外の間違いを改竄と非難するさみあどさんの方が、非科学的な態度でしょう。
＃ 以下は岡田の主観ですが「間違いの直後（他人に間違いを指摘される前）に、
＃本人が間違いを認めて訂正を行なっている場合に、議論相手が後になって訂正された間違いを
＃持ち出し非難する」というのは、議論においては不適当な行為ではないでしょうか？
>自尊心をひとまず脇に置いて、謙虚に「元テキストを『変え』て紹介した事」を
>お認めになるべきでしょう。
岡田は間違えたことは認めています。
＃ 岡田は間違いの直後（他人に間違いを指摘される前）に、自分から間違えたことを認めて
＃間違いを公表し、謝罪と訂正を行なっています。
>『人を、排除すべき』という岡田氏の主張の根幹は、対人論証（議論の内容ではなく、論争相手を攻撃すること。）
>であって、例として『スミス師は聖書根本主義者である。したがってスミス師が進化論に対してどんな反対意見を
>唱えようとも、まともに取り合う必要はない。』などといったものがカール・セーガン博士の記述にあります。
岡田が排除しようとしているのは、「資料改竄／データ捏造」という行為です。
『スミス氏は○○である。スミス氏がどんな意見を唱えようとも、まともに取り合う必要はない』
というのは非科学的でしょう。
でも『藤村新一氏は捏造者である。藤村新一がどんな古い石器を発掘したと発表しても、第三者による
検証無しで受け入れられることはない』というのは科学的な態度です。
そして『田中正明氏は資料改竄者である。田中正明氏がどんな資料を持ち出そうとも、第三者による
検証無しで受け入れられることはない』というのも科学的な態度です。
＃ ぶっちゃけたはなし、資料改竄やデータ捏造が許されてしまうと、どんなに出鱈目な説だって
＃構成できてしまうのだよ。
＃ だから、真理追究として学問を行なう場合、資料改竄やデータ捏造は決して許されていないのだよ。
＃ ついでにいうと、資料改竄やデータ捏造が明らかになった場合、改竄者や捏造者が他にも
＃資料改竄やデータ捏造を行なっている可能性がかなり高いのだよ。
＃ だから、学問の世界では改竄者／捏造者の説は第三者の検証を受けない限り評価されないのですよ。
＃ 藤村新一氏の石器捏造が明らかになった直後、藤村新一氏は「捏造したのは（捏造の証拠を示された）２カ所だけ」と
＃主張されていました。
＃ 考古学会としては「捏造したのは２カ所だけ」という発言も検証せずに認めることは出来ませんでした。
＃ 考古学が真理を追及するためには、藤村新一氏の関係した遺跡を全て無視するか、藤村新一氏の関係した遺跡の
＃出土品を全て検証するかしかないのです。（その後、各遺跡の出土品を検証したところ、数十もの遺跡において
＃捏造が確認されています。改竄者や捏造者の出してきた証拠を検証せずに採用するのは、学問の世界{真理追究の場}では
＃危険すぎて認められないのです。）
>残念ながら岡田氏の主張する理論はあまり「科学的」では無いのです。
「資料改竄やデータ捏造が明らかになった場合、改竄者の出してきたデータを検証無しでは
使わない」というのは「科学的」なのですよ。
＃ 「資料改竄やデータ捏造が明らかになった場合、改竄者の出してきた資料やデータを検証無しで使う」と
＃いうのは、資料やデータの信頼性が低く、危険すぎるのだよ。
>それは、かってマルクス・レーニン主義が「科学」を政治上の必要性を満たす粛清の為の道具として
>使われていた時代に多用された方法であって、科学的社会主義等と一緒に過去の過ちとして埋葬し、
>再発の防止に努めるべき歴史の教訓なのです。
イデオロギーや政治上の目的で「科学」を歪めるのと、科学から誤魔化し（改竄／捏造）を排除しようと
試みるのは、まったく別の行為です。
イデオロギーや政治上の目的で「科学」を歪めるのは、真理を追及する上で誤りです。
科学から誤魔化し（改竄／捏造）を排除しようと試みるのは、真理を追及する上で正しいことです。
>そして『田中正明氏は資料改竄者である。田中正明氏がどんな資料を持ち出そうとも、第三者に
>よる検証無しで受け入れられることはない』というのも科学的な態度です。
・・・で？岡田氏の主張では、何故排除されるのが田中氏の「学説」では無く、「田中氏個人」にスリカエられてしまうのでしょうか？
こんな理論の飛躍を放置して偉ぶってみても、傍目にはむなしいだけです。
一時の感情に押し流されて、非科学的な思い込みをしないように気をつけましょう。
こんな場合が岡田氏の「主観」が議論に悪影響をおよぼしている一例なのです。
こういった論理の飛躍に気がつかない岡田氏のありさまが見て取れるのは、
氏が田中氏排除のシュプレヒコールをぶち上げる度に観測される事実です。
前回そのように「見える」というのはこういうことですね。
ここ何年も見ているほうが恥ずかしい程の醜態にご自身が気がついていないのは悲劇と言ってよいでしょう。
>岡田が「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にし、笠原教授の
>学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った」と主張されるなら、
>該当部分を示してください。
残念ながら、該当部分は以前狂五朗氏の『燃え上がる紫の木』とかいう掲示板にあって、その後NC4歴史ボードに転載されたのですが、
そのあまりに非生産的な議論のせいか、NC4管理側から削除されてしまいました。
証拠のなんのと言う前に、ご自身がNC4初登場の時期と南京陥落時の詳細な資料を使われ始めた時期とを
比較なされば良いだけではないでしょうか？
わたくしは、明日もお仕事ですし、そこまで調べる時間的余裕も義理もないので、
気になるようならご自由にどうぞ。
>>ご自身が「元テキストを変えた」現実を直視できない事が端的に真実を表しています。
> 岡田は間違えたことは認めています。
間違えた後に、それを認めているのは田中氏も同じですね。
色々と後付けの理由を追加したところで、現実は変わりません。
>『スマイス博士は「南京地区における戦争被害」の中で「日本軍による」』と書いています。
という記述が問題なのであって、それが元テキストに無かった事を岡田氏自身が認めている以上。
長々と自己弁護とわたくしへの誹謗中傷を繰り返したところで、何の意味もありません。
真理に達するのに。肥大化した自我を防衛するのは害あって益の無い不毛な行為です。
そのような自傷＆自慰行為は止めましょう。物笑いの種になるだけです。
それから
>じゃあ、さみあどさんの『誰一人として岡田の説に同意する人が居ないという
>「観測された事実」』という主張は、嘘であったわけですね。
愚かしい希望的観測に基づいた思い込みは止めましょう。
「岡田氏の説に含まれる一部の事がら」を評価するのと、
「岡田氏の説を100％」受け入れる事の違いを区別してください。
>『スミス氏は○○である。スミス氏がどんな意見を唱えようとも、まともに取り合う必要はない』
>というのは非科学的でしょう。
と岡田氏自身がお認めになられたように、聖書根本主義者の説の一部に傾聴に値する事がある事は
ありえますが、だからといってそれを理由に聖書根本主義を受け入れるような方なかなかもいらっしゃいますまい。
もう少し、科学的とは言わずとも、理論的に矛盾が無いかどうか自己の投稿をゆっくり推敲しましょう。
このような言いくるめの技術を使わずとも、自説をゆっくり、淡々と構築してゆけば良いのです。
わかりましたか？
出所・原典不明な「岡田式科学の跳躍思考」を振りかざしても、あまり感銘はうけませんので、
リンク先に紹介した本でも読んで、少しクールになってください。
今日あたりからまた忙しくなりそうなので、さみあどからの忠告はここいらまでで打ち止めかもしれません。
これからの岡田氏が構築する学説がより良く万人に受け入れられるものになるように、願っております。
それでは、岡田氏の学説の益々のご進歩と自尊心の回復を願って、結びとさせていただきます。
また、掲示板を低レベルの科学談義で埋めてしまった事を、主催の松尾氏にお詫びするとともに、
御礼を申し上げます。
岡田氏が例によって勝手に誤解して感情的になっていると困るので、言っておきますが。
>「資料改竄やデータ捏造が明らかになった場合、改竄者の出してきたデータを検証無しでは
>使わない」というのは「科学的」なのですよ。
という事自体には異論はありません。
岡田氏の言動が現状のままでは、岡田氏の紹介する資料も合せて検証して行くことになるであろうというだけの話です。
わたくしからの忠告を、松尾氏やTetsu氏との有意義な議論の為にお役立て頂ければ幸いです。
>>>今まで誰一人として自説に同意する人が居ないという「観測された事実」にいま少し謙虚に
>>>向き合う必要性を感じませんか？
・・・
>>じゃあ、さみあどさんの『誰一人として岡田の説に同意する人が居ないという
>>「観測された事実」』という主張は、嘘であったわけですね。
>愚かしい希望的観測に基づいた思い込みは止めましょう。
>「岡田氏の説に含まれる一部の事がら」を評価するのと、
>「岡田氏の説を100％」受け入れる事の違いを区別してください。
誤魔化すのは止めて下さいね＞さみあどさん
さみあどさんの元の主張「岡田に同意する人が居ないから謙虚になるべきだ」は
「岡田の説に含まれる一部の事がらを評価する人もいない」というニュアンスですよね？
＃ そもそも、「他人の説を100％」受け入れるという例は、非常に希有だと思いますよ。
>聖書根本主義者の説の一部に傾聴に値する事がある事は
>ありえますが、だからといってそれを理由に聖書根本主義を受け入れるような方
>なかなかもいらっしゃいますまい。
詭弁は止めてくださいな、さみあどさん
「○○の説を100％受け入れるということがないが、○○の説に含まれる一部の
事がらは評価されている」という状態は、議論の場においては当たり前でしょう。
＃ 議論の場において「他人の説を100％受け入れる」という例は、まれです。
「○○の説を100％受け入れるということがないが、○○の説に含まれる一部の
事がらは評価されている」から「○○が謙虚になるべき」は導けません。
さみあどさんの主張には「論理の飛躍」があります。
>もう少し、科学的とは言わずとも、理論的に矛盾が無いかどうか自己の投稿をゆっくり推敲しましょう。
現時点では岡田の書き込みには理論的に矛盾が無いので、岡田には上記言葉は不用でしょう。
客観的に見ると、論理の飛躍した主張や、多くの嘘を含む書き込みをされている
さみあど氏自身が、「嘘が無いか／理論的に矛盾が無いか」投稿をゆっくり推敲すべきでしょう。
>このような言いくるめの技術を使わずとも、自説をゆっくり、淡々と構築してゆけば良いのです。
岡田の書き込みは論理的な主張であり、「言いくるめの技術」などないですよ。
嘘を書いたり、論理の飛躍した主張をされたりと、言いくるめの技術を使っているのは
さみあどさんの方のようですが？
>出所・原典不明な「岡田式科学の跳躍思考」を振りかざしても、あまり感銘はうけませんので、
岡田の主張には「出所・原典不明な跳躍思考」など含まれていないようですよ。
＃ さみあどさんの書き込みには「出所・原典不明な中傷」が含まれているようですが。
岡田の主張には「出所・原典不明な跳躍思考」が含まれていると主張されるなら、具体的に
該当個所を示してください。
>>>ご自身が「元テキストを変えた」現実を直視できない事が端的に真実を表しています。
>> 岡田は間違えたことは認めています。
>間違えた後に、それを認めているのは田中氏も同じですね。
こらこら、
味噌と糞を一緒にしてはいけないよ＞さみあどさん
岡田の行為と田中正明氏の行為は大きく違いますよ。
岡田は間違いの直後（他人に間違いを指摘される前）に、自分から間違えたことを認めて
間違いを公表し、謝罪と訂正を行なっています。
（間違えた直後｛他人に間違いを指摘される前｝に本人が間違いを認め、間違えた場所を明示し、
謝罪と訂正を行なった場合、間違えた事によって、本人が有利になることは一切ありません。）
（ついでに言うと、岡田の間違いは引用でないので、改竄ではありません。）
田中正明氏は他人の日記を改竄しています。
田中正明氏は、他人に「文が正確でないのでは？」と指摘されたとき、
「正確だ、嘘だと思うなら調べてみろ」と反論しています。
田中正明氏は改竄の確かな証拠が示されても改竄を認めていません。
「間違えただけだ。改竄でない。改竄だと言うのは中傷だ。」と反論しています。
田中正明氏は謝罪を行なっていません。
田中正明氏は、改竄個所（原文と引用文が異なっている部分）の一覧を公表していません。
田中正明氏は、改竄個所（原文と引用文が異なっている部分）の訂正をしていません。
>色々と後付けの理由を追加したところで、現実は変わりません。
後付けの理由を追加して、自身の嘘を誤魔化そうとしても、現実は変わりませんよ＞さみあどさん。
>>『スマイス博士は「南京地区における戦争被害」の中で「日本軍による」』と書いています。
>という記述が問題なのであって、それが元テキストに無かった事を岡田氏自身が認めている以上。
さみあどさんには常識が無いようですね。
『スマイス博士は「南京地区における戦争被害」の中で「日本軍による」』という部分が
岡田の書き込みであり、南京地区における戦争被害からの引用でないことは、自明ですよ。
＃ 「南京地区における戦争被害」に“「南京地区における戦争被害」の中で”という
＃記述があるわけないでしょう。
＃ スマイス博士本人が自身のことを“スマイス博士は”と書くわけないでしょう。
>長々と自己弁護とわたくしへの誹謗中傷を繰り返したところで、何の意味もありません。
岡田の主張（引用でないので改竄でない）は正しい理屈です。
尚、さみあどさんが岡田を中傷している例はありますが、岡田がさみあどさんを
誹謗したり中傷したりしている個所は見当たりませんが？
「岡田がさみあどさんを誹謗したり中傷したりしている」と主張されるのなら、該当個所を
示してください。
＃ 尚、「さみあど氏の嘘を岡田が指摘した」部分は、誹謗でも中傷でもありません。
>真理に達するのに。肥大化した自我を防衛するのは害あって益の無い不毛な行為です。
>そのような自傷＆自慰行為は止めましょう。物笑いの種になるだけです。
一回間違いをおかして、間違いの直後（他人に間違いを指摘される前）に、自分から
間違えたことを認めて間違いを公表し、謝罪と訂正を行なった岡田には、上記言葉は
不用だと思いますよ。
客観的に見ると、多数の嘘を繰り返し、嘘を指摘されても、一回も謝罪されていない
さみあどさん自身が上記言葉を噛みしめる必要があるようです。
>>岡田が「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にし、笠原教授の
>>学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った」と主張されるなら、
>>該当部分を示してください。
>残念ながら、該当部分は以前狂五朗氏の『燃え上がる紫の木』とかいう掲示板にあって、その後NC4歴史ボー
>ドに転載されたのですが、
>そのあまりに非生産的な議論のせいか、NC4管理側から削除されてしまいました。
嘘を書くのはやめてくださいな、さみあどさん。
岡田が『「燃え上がる紫の木」において「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における
正当性を自説の論拠にし、笠原教授の学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、
勝手に議論を打ち切った』ということはありません。
上記のような書き込みが、「燃え上がる紫の木」からNC4歴史ボードに転載された事もありません。
NC4歴史ボードにおいて、岡田の上記のような書き込みが削除された事もありません。
事実に反する妄想を主張するのは止めてください＞さみあどさん
>証拠のなんのと言う前に、ご自身がNC4初登場の時期と南京陥落時の詳細な資料を使われ始めた時期とを
>比較なされば良いだけではないでしょうか？
さみあどさんの主張が事実に反する妄想であり、上記に相当する事実が皆無である以上、
「実際には存在しないさみあどさんの妄想上の書き込み」を岡田が探すことは不可能です。
>わたくしは、明日もお仕事ですし、そこまで調べる時間的余裕も義理もないので、
>気になるようならご自由にどうぞ。
妄想に基づいて他人を中傷し、根拠を求められても調べないというのは只のずるですね。
＃ ちなみに、さみあどさんが岡田を中傷した以上、さみあどさんには具体的な根拠を示す
＃義理があるのですよ。
＃ 「義理もない」と言うのもさみあどさんの嘘ですね。
>>そして『田中正明氏は資料改竄者である。田中正明氏がどんな資料を持ち出そうとも、第三者に
>>よる検証無しで受け入れられることはない』というのも科学的な態度です。
>・・・で？岡田氏の主張では、何故排除されるのが田中氏の「学説」では無く、「田中氏個人」にスリカエら
>れてしまうのでしょうか？
岡田は「田中氏の持ち出してきた資料や学説は、“第三者による検証無しで”受け入れられることはない」と
主張していますよ。
岡田が「検証が必要」「検証無しでは評価できない」と評しているのは「田中正明氏」ではなく
「資料改竄者田中正明氏が出してきた資料や、資料改竄者田中正明氏が出してきた資料を元にした説」です。
さみあど氏自身も「改竄者の出してきたデータを検証無しでは使わない」が科学的であると認めてます。
>>「資料改竄やデータ捏造が明らかになった場合、改竄者の出してきたデータを検証無しでは
>>使わない」というのは「科学的」なのですよ。
>という事自体には異論はありません。
「改竄者の出してきたデータを検証無しでは使わない」を認めながら、「田中氏の持ち出してきた資料や学説は、
“第三者による検証無しで”受け入れられることはない」という主張を「田中氏個人の排除だ」と非難することは、
矛盾ですね。
岡田の主張は首尾一貫しています。
さみあど氏の主張は矛盾していますな。
>こんな理論の飛躍を放置して偉ぶってみても、傍目にはむなしいだけです。
「改竄者の出してきたデータを検証無しでは使わない」を認めながら、「田中氏の持ち出してきた
資料や学説は、“第三者による検証無しで”受け入れられることはない」という主張を
「論理の飛躍だ」と非難することは矛盾であり、見苦しいだけですよ。＞さみあどさん
岡田の主張には論理の飛躍はないようですよ。
さみあどさんの主張には矛盾があります。
>一時の感情に押し流されて、非科学的な思い込みをしないように気をつけましょう。
岡田の主張には論理の飛躍が無く、さみあどさんの主張に矛盾がある為、
「非科学的な思い込みをしないように気をつけましょう」という言葉は、
さみあどさん自身に向けられるべきですね。
>こんな場合が岡田氏の「主観」が議論に悪影響をおよぼしている一例なのです。
少なくとも、岡田の「主観」が議論に悪影響を及ぼしている部分は見当たらないようです。
さみあどしの「主観（事実に反する思い込み：嘘）」が議論に悪影響を及ぼしている部分は
かなりありますね。
現状では、議論に悪影響をおよぼしているのは、さみあどさんの「主観」のようですね。
>こういった論理の飛躍に気がつかない岡田氏のありさまが見て取れるのは、
>氏が田中氏排除のシュプレヒコールをぶち上げる度に観測される事実です。
「改竄者の出してきたデータを検証無しでは使わない」というのは正しい態度です。
「改竄者の出してきたデータを検証無しでは使わない」という態度を
「田中氏排除のシュプレヒコール」と決めつけるところから、
さみあどさんの大ボケぶりが観測されますな。
>前回そのように「見える」というのはこういうことですね。
さみあどさんの「見える」という発言は、非論理的な偏見だったわけですね。
非論理的な偏見を根拠にした中傷は止めてくださいな＞さみあどさん
>ここ何年も見ているほうが恥ずかしい程の醜態にご自身が気がついていないのは悲劇と言ってよいでしょう。
客観的に見ると、嘘が多数含まれたさみあどさんの書き込みの方が「醜態」になってるようです。
>今日あたりからまた忙しくなりそうなので、さみあどからの忠告はここいらまでで打ち止めかもしれません。
さみあどさん。日本語は正しく使うべきですよ。
さみあどさんの発言は「忠告」ではなく「中傷」「言いがかり」です。
＃ さみあどさんが自身の中傷行為を「忠告」と自画自賛するのは滑稽ですよ。
>わたくしからの忠告を、松尾氏やTetsu氏との有意義な議論の為にお役立て頂ければ幸いです。
さみあどさん。日本語は正しく使うべきですよ。
さみあどさんの発言は「忠告」ではなく「中傷」「言いがかり」です。
＃ さみあどさんが自身の中傷行為を「忠告」と自画自賛するのは滑稽ですよ。
＃ 残念ながら、さみあどさんの「中傷」「言いがかり」は有意義な議論の為には
＃役立たないようです。
>また、掲示板を低レベルの科学談義で埋めてしまった事を、主催の松尾氏にお詫びするとともに、
>御礼を申し上げます。
さみあどさん。日本語は正しく使うべきですよ。
さみあどさんの書き込みは「低レベルの科学談義」ではなく「詭弁による中傷」です。
相変わらず自己中心的にしか理解も振舞いもできないのは困った方ですね。
>岡田は『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人は「真理追及の邪魔」であり、
>誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき』と
判断しています。
という『人を排除する』という御自身の発言を買ってに「無かった事」にして、いまさら
>岡田は「田中氏の持ち出してきた資料や学説は、“第三者による検証無しで”受け入れられることはない」と
>主張していますよ。
>
>岡田が「検証が必要」「検証無しでは評価できない」と評しているのは「田中正明氏」ではなく
>「資料改竄者田中正明氏が出してきた資料や、資料改竄者田中正明氏が出してきた資料を元にした説」です。
などと、指摘を受けた後で「改竄」しても無駄です。何の意味もありません。
わたくしは、ジョージ・オーウェルの『1984年』に出てくる登場人物ではありません。
現実認識能力は正常に機能していますか？
さみあどにリセットボタンはありませんのでお忘れなきようにお願いします。
いくら自分に都合の悪い発言であっても、誤謬を認めず。
自己の正当性や無謬性を主張する為ならば平気で嘘をつくようでは、
ちゃんとした議論などできません。
それとも上記の問題発言はもう忘れてしまったのでしょうか？
自分の言った事にはちゃんと責任を持ちましょう。
そうでないと、誰からも相手にされなくなってしまいます。
自己の非は非として認め、意見を変えたのなら変えた旨表明しましょう。
以前の発言が誤解を生むような粗雑なものであったのなら、ちゃんと訂正しておきましょう。
このような議論以前の部分でギャング・エイジのように駄々をこねても、
岡田氏が得るものは何もありません。改善してください。
予想どうりの反応とは言え、
自己欺瞞に満ちた言動には前途多難を予想させるものがあります。
もっと自分に厳しく、精進しましょうね。
>そこまであからさまな嘘をつかなくてもよいですよ。
おいおい
嘘を書いてはいけませんよ。＞さみあどさん
岡田は嘘など書いていませんよ
>>岡田は『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人は「真理追及の邪魔」であり、
>>誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき』と
>>判断しています。
>という『人を排除する』という御自身の発言を買ってに「無かった事」にして、いまさら
>>岡田は「田中氏の持ち出してきた資料や学説は、“第三者による検証無しで”受け入れられることはない」と
>>主張していますよ。
>>岡田が「検証が必要」「検証無しでは評価できない」と評しているのは「田中正明氏」ではなく
>>「資料改竄者田中正明氏が出してきた資料や、資料改竄者田中正明氏が出してきた資料を元にした説」です。
>などと、指摘を受けた後で「改竄」しても無駄です。何の意味もありません。
やれやれ、
さみあどさんには日本語が理解できないのでしょうか？
１）上記岡田の発言には、資料や他人の発言の変更に相当する部分などありません。
したがって、「改竄（資料や他人の発言の変更）」とは言えません。
２）「誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき」というスタンスは、「特定個人を排除する」
というスタンスではありません。
「真理追及の場から誤魔化しを排除する」為に使われている手段です。
（誤魔化しを容認しながら真理追究など出来ないのだよ。）
（誤魔化しを行う人は、学問の世界や真理追究の場では「邪魔者」なのだよ。）
＃ 普通、真理追究の場では「嘘」を排除するために「嘘吐き」には外に出ていってもらうのだよ。
>いくら自分に都合の悪い発言であっても、誤謬を認めず。
>自己の正当性や無謬性を主張する為ならば平気で嘘をつくようでは、
>ちゃんとした議論などできません。
岡田の上記発言には嘘が含まれていませんよ。
さらに岡田は、「自己の無謬性を主張」したことなど一度もありません。
岡田は間違えたときには自ら間違いを認め、謝罪と訂正をしています。
岡田の態度を「自分に都合の悪い発言であっても、誤謬を認めず。
自己の正当性や無謬性を主張する為ならば平気で嘘をつく」と表現するのは無理があるようです。
＃ さみあどさんの今までの発言には数多く嘘が含まれています。
＃ さみあどさんは、他人から嘘を指摘されても、謝罪も訂正もされていないようです。
＃ 客観的に見ると、さみあどさんの態度が「平気で嘘をつき、自分に都合の悪い発言であっても、
＃誤謬を認めず。」という態度になっています。
>それとも上記の問題発言はもう忘れてしまったのでしょうか？
岡田の発言は、学問の世界や真理追及の立場では、ごく一般的な常識であり
問題発言では無いですよ。
>自分の言った事にはちゃんと責任を持ちましょう。
>そうでないと、誰からも相手にされなくなってしまいます。
その通りです。
さみあどさんのように「嘘を繰り返し、嘘を指摘されても謝罪も訂正もしない」という
無責任な立場では、どんどん発言に信頼性が無くなります。
>自己の非は非として認め、意見を変えたのなら変えた旨表明しましょう。
>以前の発言が誤解を生むような粗雑なものであったのなら、ちゃんと訂正しておきましょう。
現時点では岡田の態度は首尾一貫している用なので、「意見を変えた表明」など不用ですね。
>このような議論以前の部分でギャング・エイジのように駄々をこねても、
>岡田氏が得るものは何もありません。改善してください。
客観的に見ると「議論以前の部分でギャング・エイジのように駄々をこね」と言うのは
さみあどさんの「嘘を繰り返し、嘘を指摘されても謝罪も訂正もしない」という態度が該当するようです。
さみあどさんが議論以前の部分で駄々をこねても、さみあどさんが得るものは何も無いと思うので、
改善されることを望みます。
>予想どうりの反応とは言え、
>自己欺瞞に満ちた言動には前途多難を予想させるものがあります。
>もっと自分に厳しく、精進しましょうね。
岡田の上記書き込みには自己欺瞞に該当する部分は無いようです。
さみあどさんの「嘘を繰り返し、嘘を指摘されても謝罪も訂正もしない。」という態度は
「自己欺瞞に満ちた言動」に該当するようです。
もっと自分に厳しく、精進して下さいね。＞さみあどさん
＃ まず、嘘を書くのを止めて下さいね。＞さみあどさん
> １）上記岡田の発言には、資料や他人の発言の変更に相当する部分などありません。
> したがって、「改竄（資料や他人の発言の変更）」とは言えません。
自分の発言なら、「不都合な発言」の「変更」をして、それを無かった事にしても許されるという解釈が、
「岡田式科学」なのですね。ちょっと無理がある解釈のように思われるのですが。
> ２）「誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき」というスタンスは、「特定個人を排除する」
> というスタンスではありません。
> 「真理追及の場から誤魔化しを排除する」為に使われている手段です。
前掲の例で言えば、聖書根本主義者スミス氏が学会に在籍するのが難しい事でしょう。
それについては異存はありません。
しかし、スミス氏の発言や著作物を言論の場から排除して、一顧だにしないのは反科学的です。
岡田氏の日本語能力については議論が煩雑になるのであえて論考しませんが、
科学的思考能力については致命的な飛躍が主張の基盤になってしまっているので、
岡田氏ご自身にとっても再考が必要であると考えております。
また、岡田氏の発言には「嘘は含まれていない」と主張していても、
ＵＦＯを「見た」人も、宇宙人に「会った」ひとも、同じく「嘘は含まれていない」と主張することでしょう。
わたくしを『嘘吐き』などと主張する事は岡田氏の自由であり、
発言自体を岡田氏が田中氏や、田中氏の資料を参照する人に対するように禁止しようとは思いませんが、
> 岡田が『「燃え上がる紫の木」において「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における
>正当性を自説の論拠にし、笠原教授の学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、
>勝手に議論を打ち切った』ということはありません。
> 上記のような書き込みが、「燃え上がる紫の木」からNC4歴史ボードに転載された事もありません。
> NC4歴史ボードにおいて、岡田の上記のような書き込みが削除された事もありません。
等と主張するのなら、日頃の御主張どうりに、「証拠」を掲示してみては如何でしょう？
不在の証明が科学的には難しいという事は岡田氏にはともかく、
わたくしには自明な事のように考えられますので、
前にも一度提案したように、古いNC4の履歴を検索して、岡田氏が始めて『南京大虐殺』について
討論を開始した時期と、岡田氏がこの話題について『スマイスレポート』等の詳細な内容を
使用するようになった時期を比較する方法が現実的ではないかと考えております。
何度も言いますが、
討論における岡田氏の「手法」＆「目的」は科学的には難があるので改善が必要です。
また、
岡田氏の言う「改竄」の詳細について解明したいという素朴な欲求については、
同意するにやぶさかではありません。
できうれば、岡田氏が「調べた」と「主張」する論拠を整理して、
淡々と掲示していって頂きたいと希望しております。
追伸.
藤村新一氏の例に対比できる事例としても、前掲の『ワンダフル・ライフ』はオススメです。
ちゃんとおべんきょうしましょうね。
はじめまして。
最近この掲示版をROMしていたものですが、少し書き込みいたしたく、
参上いたしました。
> 岡田様
はじめまして。
貴公のご投稿についてですが、内容はともかく文章形態について何点かの
問題点が見受けられましたので、余計なお世話かもしれませんが、指摘し
たいと思います。
問題点１．無意味な繰り返しが多く、結果として冗長な文章となってしまっている。
例１)
> 「○○の説を100％受け入れるということがないが、○○の説に含まれる一部の
> 事がらは評価されている」という状態は、議論の場においては当たり前でしょう。
> ＃ 議論の場において「他人の説を100％受け入れる」という例は、まれです。
> 「○○の説を100％受け入れるということがないが、○○の説に含まれる一部の
> 事がらは評価されている」から「○○が謙虚になるべき」は導けません。
例２)
> 田中正明氏は他人の日記を改竄しています。
> 田中正明氏は、他人に「文が正確でないのでは？」と指摘されたとき、
> 「正確だ、嘘だと思うなら調べてみろ」と反論しています。
> 田中正明氏は改竄の確かな証拠が示されても改竄を認めていません。
> 「間違えただけだ。改竄でない。改竄だと言うのは中傷だ。」と反論しています。
> 田中正明氏は謝罪を行なっていません。
> 田中正明氏は、改竄個所（原文と引用文が異なっている部分）の一覧を公表していません。
> 田中正明氏は、改竄個所（原文と引用文が異なっている部分）の訂正をしていません。
例３)
> 「改竄者の出してきたデータを検証無しでは使わない」というのは正しい態度です。
> 「改竄者の出してきたデータを検証無しでは使わない」という態度を(後略)
例４)
タイトル「日本語は 正しく使う べきである」の全文
(サーバ負担低減のため、本分省略)
問題点２．長大な文章を連続で投稿するため、過去の投稿が早く流れてしまう。
例)
IJ2661/10/20の12:10〜12:15の間に下記の投稿が連続している。
・詭弁にて 中傷はかる さみあどか 投稿者：岡田（やや左） 投稿日：10月20日(土)12時10分46秒
・味噌と糞 一緒にするの 間違いだ 投稿者：岡田（やや左） 投稿日：10月20日(土)12時11分43秒
・妄想で 誹謗・中傷 さみあど氏 投稿者：岡田（やや左） 投稿日：10月20日(土)12時13分01秒
・未検証 改竄者説 無視される 投稿者：岡田（やや左） 投稿日：10月20日(土)12時14分17秒
・日本語は 正しく使う べきである 投稿者：岡田（やや左） 投稿日：10月20日(土)12時15分29秒
問題点３．表題の５・７・５が痛い(笑)
まあこれは、所詮は私の主観なのですが。
以上の事柄から、岡田様の投稿は、他者から見ていわゆる「掲示版荒らし」と
受け取られかねない危険性があります。
岡田様にしてみれば、「荒らし」呼ばわりされるのは、誠に不本意でしょうが、
以上に示した２点の問題をお心の隅にとどめて頂ければ幸いです。
初対面でのいきなり南京とは無関係のどうでもいい横やりを入れた無礼、誠に
申しわけ有りませんでした。
では、よい論議を。
追伸・ さみあど様へ
独断と誤判断による失敗例を取り扱った書物としては、「ワンダフル・ライ
フ」内のオパビニアのくだりよりも、「世界の駄っ作機 (岡部ださく著)」の方
が初心者向けかと思われますが如何に?
さみあど氏>>>>>＞>
>>>>>＞>以前の「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」
>>>>>＞>などといった態度を改められた事には敬意を表します。
岡田>>>>>＞
>>>>>＞岡田は一度も「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」等の
>>>>>＞主張をしていません。
さみあど氏>>>>>
>>>>>南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠になさっていた事と、
>>>>>それ以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った(堂々巡りにした)古い時代の話です。
岡田>>>>
>>>> お願いだから嘘を書くのはやめてください、さみあどさん
>>>>岡田は一度も「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にした事」などありません。
>>>>そもそも自説の根拠に「笠原教授の学会における正当性」を持ち出したことなどありません。
>>>>したがって、「笠原教授の学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った」と
>>>>いうこともありません。
>>>>岡田が「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にし、笠原教授の
>>>>学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、勝手に議論を打ち切った」と主張されるなら、
>>>>該当部分を示してください。
さみあど氏>>>
>>>残念ながら、該当部分は以前狂五朗氏の『燃え上がる紫の木』とかいう掲示板にあって、その後NC4歴史ボー
>>>ドに転載されたのですが、
>>>そのあまりに非生産的な議論のせいか、NC4管理側から削除されてしまいました。
岡田>>
>> 嘘を書くのはやめてくださいな、さみあどさん。
>> 岡田が『「燃え上がる紫の木」において「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における
>>正当性を自説の論拠にし、笠原教授の学会における正当性以外の論拠については一切提示できずに、
>>勝手に議論を打ち切った』ということはありません。
>> 上記のような書き込みが、「燃え上がる紫の木」からNC4歴史ボードに転載された事もありません。
>> NC4歴史ボードにおいて、岡田の上記のような書き込みが削除された事もありません。
さみあど氏>
>等と主張するのなら、日頃の御主張どうりに、「証拠」を掲示してみては如何でしょう？
>不在の証明が科学的には難しいという事は岡田氏にはともかく、
>わたくしには自明な事のように考えられますので、
おいおい、
正気で上記の発言をされているのですか＞さみあどさん
さみあどさんも「不在の証明が科学的には難しい」ということは知っておられるのですよね？
さみあどさんはどのような証明が「不在の証明」なのか理解していますか？
ちなみに「実際には存在しないさみあど氏の妄想（岡田が紫の木に云々）」が存在しない事を証明するのは
「不在の証明」であり、事実上不可能に近いのだけどね。
最初にさみあどさんが事実に反する中傷（岡田は「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、
詳しい話は知らない」と主張していた）を行なった以上、証明すべきなのはさみあどさんです。
さみあど氏に求められているのは「存在したことの証明」です。「不在の証明」ではありません。
＃ さみあどさんの主張を要約すると次のようになる。
＃ 「岡田はこんな非常識な主張をしていた。該当部分は消されたから“証拠は残っていない”けど
＃これは事実だ。嘘だと言うなら証拠を示せ」
＃ さみあどさんの主張は以下の主張と同レベルでしょう
＃「ロズウェルにＵＦＯが墜落した。軍隊が残骸を全て回収し隠蔽したので“証拠は残っていない”けど
＃これは事実だ。嘘だと言うなら証拠を示せ」「この池には河童がいる。住民が隠蔽しているので
＃“証拠は残っていない”けどこれは事実だ。嘘だと言うなら証拠を示せ」
>前にも一度提案したように、古いNC4の履歴を検索して、岡田氏が始めて『南京大虐殺』について
>討論を開始した時期と、岡田氏がこの話題について『スマイスレポート』等の詳細な内容を
>使用するようになった時期を比較する方法が現実的ではないかと考えております。
繰り返しますけど、「実際には存在しないさみあど氏の妄想（岡田が紫の木に云々）」を検証することは、
元になる書き込みが実在しない以上、事実上不可能なのだよ。
少なくとも岡田は一度も「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい」と主張したこともなければ、
「笠原教授の学会における正当性」を根拠にしたこともないのだから。
> 岡田様
>はじめまして。
はじめまして＞エインヘルヤルさん
>貴公のご投稿についてですが、内容はともかく文章形態について何点かの
>問題点が見受けられましたので、余計なお世話かもしれませんが、指摘し
>たいと思います。
うーむ、
岡田は議論をしているので、書き込みの“内容”には注意を払っていたけど、文章形態についてはあまり考えていませんでした。
もっとも、議論する場合には内容（主張）が正しいか否かが一番問題であり、文章形態は２の次だと考えています。
>問題点１．無意味な繰り返しが多く、結果として冗長な文章となってしまっている。
岡田の書き込みが「繰り返しが多い」「冗長に見える」というのは理解しています。
上記にはいくつかの理由があります
１）この掲示板での議論の相手の中には、異様なまでに読解力や理解力に欠ける方がいるようにみえます。
通常なら説明の必要がない常識でも、口を酸っぱくして説明しても、いろいろと駄々をこねて受け入れてくれないようなのです。
＃ 例えば、松尾一郎氏は「証拠となる資料に第三者が書き加えを行なうことは改竄行為であり、
＃ 大きな問題である」ということが理解できません。「資料に書き加えても問題がない」と主張されます。
＃ さみあどさんは「改竄とは資料を書き換えたり、他人の発言のを引用する際変更することである」
＃ 「資料の変更や他人の発言の変更を含まない間違いは、改竄ではない」ということが理解できず、
＃ 「他人の発言の引用を含まない書き込み」を改竄と主張されています。
上記のような、非論理的な駄々コネに対応するために、常識レベルから繰り返し、噛んで含めるように
説明しているので、どうしても長くなりがちです。
>問題点２．長大な文章を連続で投稿するため、過去の投稿が早く流れてしまう。
この掲示板は１０投稿ずつ表示する形式になっているので、一投稿の文章の長さは、
流れて消えるまでの時間とは、あまり関係が無いようです。
流れて消えるのに影響するとすれば、連続投稿の方ですね。
連続投稿が多くなるのは、一投稿４０００字と言う制限があるので、書き込みが長くなると
複数の投稿に分けて書き込む必要が出てくるためです。
只、議論の場においては、書き込んだ文章に内容がある限り、ある程度の連続投稿は
許されると判断しています。
＃ ちなみに、連続投稿も岡田に限った話ではないです。例えば北の狼氏は月日時分秒〜月日時分秒の間に、 個の投稿文を書き込みしています。
>以上の事柄から、岡田様の投稿は、他者から見ていわゆる「掲示版荒らし」と
>受け取られかねない危険性があります。
岡田の書き込みは、「書き込みに内容がある」「根拠のない罵倒を含まない」という２点に於いて、
「掲示版荒らし」と呼べないと思います。
>岡田様にしてみれば、「荒らし」呼ばわりされるのは、誠に不本意でしょうが、
>以上に示した２点の問題をお心の隅にとどめて頂ければ幸いです。
エインヘルヤルさんの忠告は、心に留めておくことにします。
只、議論をしている関係上、岡田が書き込みの数や量を減らすのはかなり困難であると考えます。
>初対面でのいきなり南京とは無関係のどうでもいい横やりを入れた無礼、誠に
>申しわけ有りませんでした。
>では、よい論議を。
どうも、ご丁寧に有り難うございます。
追伸
> 独断と誤判断による失敗例を取り扱った書物としては、「ワンダフル・ライ
>フ」内のオパビニアのくだりよりも、「世界の駄っ作機 (岡部ださく著)」の方
>が初心者向けかと思われますが如何に?
田中正明氏や藤村新一氏が行なったのは「資料改竄」「石器捏造」であり、
「独断と誤判断による失敗例」ではありません。
したがって「バージェスモンスター」も「駄っ作機」も例としては不適当だと思いますよ。
＃ 藤村新一氏以外の例をあげるとしたら「ピルト・ダウン事件」でしょうか？
＃ 「アルカエオラプトル」と言うのもあったかな？
＞岡田は『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人は「真理追及の邪魔」であり、
＞誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべきだ』と
＞判断しています。
という、岡田氏ご自身の発言を再掲しますが、
この文の存在自体を否定して嘘吐きの中傷のと無根拠に「主張」しているのは岡田氏ですね。
スミス氏の例に同意しおきながら、上記の発言に問題を感じない岡田氏の思考内容は、
わたくしの理解を超えてしまっています。
>「真理追及の場から改竄者や捏造者にお引取りをねがう」というのは『特定個人を排除する』には
>ならないのだよ。
などと良くわからない理屈で説明したつもりであっても、全然説明になっていませんね。
どうやらこの言い訳には岡田氏個人にとっては説明する必要性を感じない暗黙の前提条件が
色々と付帯しているようです。
「真理追究の場」というのは具体的には何を想定していらっしゃるのでしょうか？
「学会」ですか？それとも憲法によって保証されているはずの自由な「言論」の場ですか？
岡田氏が出現する全ての掲示板が自動的に「真理追究の場」として岡田氏自身によって認定される
のですか？もしそうなら、一体誰が岡田氏にそのような特権を付与してくださったのでしょうか？
良い機会なので是非論拠を掲示してください。
わたくしの掲示した事柄を、軒並み「嘘」とか「中傷」などといった「個人/人格攻撃」と
判断して激昂するご自身の態度自体が、「科学」と「道徳」を一体のものとして考えている
事例・根拠に他なりません。
別に岡田氏の善意と熱意とボランティア精神に満ち溢れた人格＆人柄について疑いを差し挟んでいるわけでは、
無いので、勝手なお間違いの無いようにお願い致します。
それから、なにやら本論とあまり関係無いのに一人で勝ってに盛り上がっている
『「燃え上がる紫の木」において「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における
正当性を自説の論拠にし、笠原教授の学会における正当性以外の論拠については一切提示できず
に、勝手に議論を打ち切った』
という件ですが、別にこれがさみあどの記憶違いであっても、わたくしにはいつでも訂正する
用意があります。
岡田氏一人に調べさせるのも悪いと思い、NC4のボードで『岡田』をキーワードに検索してみましたが、
一番早いのは1998年の岡田氏の発言にスマイスレポートへの言及が発見できました。
岡田氏の発言に『南京大虐殺』に対する直接の討論が見つからなかったので、別の意味で驚いてはいますが、
ともかくこの時期は『燃え上がる紫の木』掲示板が出来る前になりますので、間接的ながら、
岡田氏の主張を(100％では無いものの)裏付けられた事になりそうです。（良かったですね）
後は検索システムの無い旧ボードログに岡田氏の発言が埋まっていないかどうか
ですが、より厳密さを求めるならそちらも調べる必要もあるものの、損益分岐点を考えるとここいらで
終わりにしてもよさそうです。
ちょっと調べてみた限りでは、岡田氏の場合古い投稿程、ちゃんと（断片的ながらも）
論拠を提示した発言が多いという意外な結果でありました。
最近の当掲示板での論調は初心に返ったものであったといえそうですね。
なにはともあれ、久しぶりに冷静に事例を掲示する岡田氏の態度を賞賛した言葉が、
かえって岡田氏の自尊心を傷つけてしまったのはわたくしの本意ではありませんので、
ご理解ください。
「論拠」「根拠」と繰り返す岡田氏がたった一言「１９８４年の歴史ボードを見てください」と
「事実」を掲示すればそれで済む問題がなんで人格攻撃の話にスリカワってしまうのか謎ですが。
これが岡田氏の言う「科学的」という事なのでしょうか？
これ以上は、一介のサラリーマンである岡田氏以外の、より専門的な方からの助言が必要なようですが、
本職の研究者である元外科医氏の説明すら受け入れなかった岡田氏にこれ以上の期待は難しいかも
しれません。
なにはともあれ、
>岡田の発言に誤りがあると中傷されるのなら、該当箇所を具体的に示してください。
という発言にたいしては上記の『人を排除するべき』という岡田氏自身の誤りを再度
掲示させて頂くと共に、わたくしは岡田氏の中傷などしていないということをご理解頂きたいと思います。
他人からの異論を中傷などと思い込むのは、岡田氏の勝手な「思い込み」で「妄想」＆「中傷」などと
「勝手な解釈」を論拠にした非科学的な言動は、岡田氏自身の欲求する「科学的な議論」を阻害していますね。
なにより困惑するのが、
>田中正明氏や藤村新一氏が行なったのは「資料改竄」「石器捏造」であり、
>独断と誤判断による失敗例」ではありません。
>したがって「バージェスモンスター」も「駄っ作機」も例としては不適当だと思いますよ。
・・・などといかにもそれらしい発言をして、理性的であるかのように装っている事です。
岡田氏が勝手に「思います」のはそれこそ自由ですが、ウォルコット博士による「資料改竄」や
「化石資料の捏造」を無視して強弁してみても自己の非科学的で無根拠な素養を暴露するだけです。
ちゃんと読みもしない資料を振りかざして自己顕示欲を満足させても無意味です。
岡田氏のようにボランティア精神に満ち溢れた人物ならば、このような「岡田の発言に誤りがある」
事例を一つ一つ落ち穂広いをしていっても良いのでしょうが、
わたくしのような一介のサラリーマンには少々荷が重いのも事実です。科学的能力にここまで欠ける岡田氏が、
いくら一生懸命「岡田は調べた、よって主張する」といってもその信頼性はせいぜいが、
偉大な幻視者エマニュエル・スウェルデンボルク氏の発言程度としか認定できません。
（彼の提唱した理論によって非信者には見詭弁としか思えない三位一体を排したユニテリアンは
現在も活動中です。岡田氏の科学ではなく、道徳家として発言をなさっていれば今よりももっと
人々から尊敬を受けることでしょう。）
上記の根拠からも、岡田氏以外には、岡田氏には自省の精神が少々不足している事がご理解頂けるでしょう。
今後とも多大な苦労が予測されますが、この先は管理者の松尾氏や論議参加予定のTetsu氏の啓蒙活動に
期待するということで、ひとまず幕とさせて頂きます。
誤：
>「論拠」「根拠」と繰り返す岡田氏がたった一言「１９８４年の歴史ボードを見てください」と
>「事実」を掲示すればそれで済む問題がなんで人格攻撃の話にスリカワってしまうのか謎ですが。
>これが岡田氏の言う「科学的」という事なのでしょうか？
正：
「１９９８年の歴史ボード」でしたね。訂正するとともに謝罪いたします。
>なにより困惑するのが、
>>田中正明氏や藤村新一氏が行なったのは「資料改竄」「石器捏造」であり、
>>独断と誤判断による失敗例」ではありません。
>>したがって「バージェスモンスター」も「駄っ作機」も例としては不適当だと思いますよ。
>・・・などといかにもそれらしい発言をして、理性的であるかのように装っている事です。
>岡田氏が勝手に「思います」のはそれこそ自由ですが、ウォルコット博士による「資料改竄」や
>「化石資料の捏造」を無視して強弁してみても自己の非科学的で無根拠な素養を暴露するだけです。
すいませんがウォルコット博士による「資料改竄」や「化石資料の捏造」というのは、文庫版の
ワンダフルライフの何ページの何処に書いてあるのですか？
該当個所を具体的に提示してください。
>ちゃんと読みもしない資料を振りかざして自己顕示欲を満足させても無意味です。
>岡田氏のようにボランティア精神に満ち溢れた人物ならば、このような「岡田の発言に誤りがある」
>事例を一つ一つ落ち穂広いをしていっても良いのでしょうが、
>わたくしのような一介のサラリーマンには少々荷が重いのも事実です。
あのね〜、さみあどさん
他人をに対して「誤りがある」と中傷する以上は、発言者には誤りの部分を具体的に
提示する義理があるのだよ。
他人を中傷しておきながら、根拠を示さずに「事例を調べるのは荷が重い」と主張するのは
只のズルです。
根拠を提示できないのであれば、他人を中傷すべきではありません。
＃ 公開されている場において、根拠もなしに他人に対して「誤りがある」と中傷することは
＃法律にも抵触するのだよ。(刑法230条 、刑法231条、民法709条)
＃ 尚、“議論の場において、根拠を示している場合”には、「誤りがある」と反論することは
＃一切問題がない。法律にも抵触しない。
>科学的能力にここまで欠ける岡田氏が、
また中傷ですか？＞さみあどさん
「岡田が科学的能力にここまで欠ける」と中傷されるのなら、具体的な根拠を示してください。
>いくら一生懸命「岡田は調べた、よって主張する」といってもその信頼性はせいぜいが、
>偉大な幻視者エマニュエル・スウェルデンボルク氏の発言程度としか認定できません。
こらこら、
岡田は求められた場合には具体的な根拠をあげています。
さみあどさんは「事例を調べるのは荷が重い」と主張して、具体的な根拠を提示される例が
ほとんどないようです。
「幻視者エマニュエル・スウェルデンボルク氏」の信頼性に近いのは「根拠を提示して自説を
展開している岡田」ではなく、「具体的な根拠を提示されないさみあど氏」でしょう。
>上記の根拠からも、岡田氏以外には、岡田氏には自省の精神が少々不足している事がご理解頂けるでしょう。
どの部分が「岡田には自省の精神が少々不足している」の根拠だと言うのですか？
具体的に示してください。
>＞岡田は『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人は「真理追及の邪魔」であり、
>＞誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべきだ』と
>＞判断しています。
>という、岡田氏ご自身の発言を再掲しますが、
>この文の存在自体を否定して嘘吐きの中傷のと無根拠に「主張」しているのは岡田氏ですね。
嘘は止めてください＞さみあどさん
「岡田が上記発言の存在自体を否定した」事などありません。
「岡田が上記発言の存在自体を否定した」と主張されるのなら、該当個所を提示してください。
岡田は「上記発言は人の排除ではない」と書いているのだよ。
>>「真理追及の場から改竄者や捏造者にお引取りをねがう」というのは『特定個人を排除する』には
>>ならないのだよ。
>などと良くわからない理屈で説明したつもりであっても、全然説明になっていませんね。
>どうやらこの言い訳には岡田氏個人にとっては説明する必要性を感じない暗黙の前提条件が
>色々と付帯しているようです。
「学問の世界や真理追及の場においては改竄は邪魔である」「改竄者や捏造者の説は、
第三者による検証を受けない限り、評価に値しない」というのは、学問の世界や
真理追及の場においては説明する必要を感じない前提条件だと判断してるのだけどね。
＃ さみあどさんは以下の３点について同意されますか？
＃ １）学問の世界や真理追及の場においては改竄は邪魔である」
＃ ２）学問の世界や真理追及の場では、改竄者や捏造者の説は、第三者による
＃ 検証を受けない限り、評価に値しない。
＃ ３）改竄や捏造がばれたら、改竄者や捏造者は学会や真理追及の場からスポイルされる。
>「真理追究の場」というのは具体的には何を想定していらっしゃるのでしょうか？
>「学会」ですか？それとも憲法によって保証されているはずの自由な「言論」の場ですか？
> 岡田氏が出現する全ての掲示板が自動的に「真理追究の場」として岡田氏自身によって認定される
>のですか？もしそうなら、一体誰が岡田氏にそのような特権を付与してくださったのでしょうか？
>良い機会なので是非論拠を掲示してください。
岡田が「真理追究の場」として想定しているのは学会や「真理を追究する」「事実を研究する」と
明言している場です。
例えば、「電脳・日本の歴史研究会、掲示板」は、「歴史研究会、掲示板」と自称し、
かつ管理人が「論戦OK」と明言しているので、真理追究の場だと判断しています。
>わたくしの掲示した事柄を、軒並み「嘘」とか「中傷」などといった「個人/人格攻撃」と
>判断して激昂するご自身の態度自体が、「科学」と「道徳」を一体のものとして考えている
>事例・根拠に他なりません。
また嘘ですね＞さみあどさん
岡田が「嘘」だと指摘しているのは、さみあどさんの発言の中で事実に反する部分だけですよ。
岡田が「中傷」だと指摘しているのは、さみあどさんの発言の中で、事実に反し他人を貶めている
部分だけですよ。
「事実に反する内容」を「嘘」だと指摘するのは「個人/人格攻撃」ではありません。
「事実に反し、他人を貶める発言」を「中傷」だと指摘するのも「個人/人格攻撃」ではありません。
「事実に反する内容」を「嘘」だと指摘するのは「科学と道徳を一体と考えている」事ではありません。
「事実に反し、他人を貶める発言」を「中傷」だと指摘するのも、「科学と道徳を一体と考えている」事ではありません。
「事実に反する内容」を「嘘」だと指摘するのは「個人/人格攻撃」ではありません。
「事実に反し、他人を貶める発言」を「中傷」だと指摘するのも「個人/人格攻撃」ではありません。
異論があるのなら、該当個所を具体的に示し、「自分の書き込みは事実に反していない」と
反論すればいいだけです。
＃ ちなみに岡田は「さみあど氏の嘘」を指摘した後に、大抵「該当する部分を具体的に提示してください」と
＃要求しています。
>それから、なにやら本論とあまり関係無いのに一人で勝ってに盛り上がっている
>『「燃え上がる紫の木」において「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における
>正当性を自説の論拠にし、笠原教授の学会における正当性以外の論拠については一切提示できず
>に、勝手に議論を打ち切った』
>という件ですが、別にこれがさみあどの記憶違いであっても、わたくしにはいつでも訂正する
>用意があります。
「さみあどさんが妄想に基づいて岡田を中傷した」事を確認されたのであれば、
さっさと謝罪と訂正を入れてほしいものですけどね。
＃ 尚、さみあどさんは「本論とあまり関係無いのに一人で勝手に盛り上がっている」と
＃称していますが、該当部分はさみあど氏が岡田を否定するために書いたものです。
＃ 嘘がばれた後で「本論と関係が無い」「一人で勝手に盛り上がっている」と主張し
＃自身の中傷行為を誤魔化そうとされるのは醜いですよ。
＃ 本論に関係ない部分で、事実に反する事を書いて、他人を貶めるようなことは
＃慎んでください。＞さみあどさん
>岡田氏一人に調べさせるのも悪いと思い、NC4のボードで『岡田』をキーワードに検索してみましたが、
>一番早いのは1998年の岡田氏の発言にスマイスレポートへの言及が発見できました。
>岡田氏の発言に『南京大虐殺』に対する直接の討論が見つからなかったので、別の意味で驚いてはいますが、
>ともかくこの時期は『燃え上がる紫の木』掲示板が出来る前になりますので、間接的ながら、
>岡田氏の主張を(100％では無いものの)裏付けられた事になりそうです。（良かったですね）
>後は検索システムの無い旧ボードログに岡田氏の発言が埋まっていないかどうか
>ですが、より厳密さを求めるならそちらも調べる必要もあるものの、損益分岐点を考えるとここいらで
>終わりにしてもよさそうです。
念のために書いておきますが、岡田は旧ボードにも、旧ボードが出来る前の
日本ちゃちゃちゃクラブの掲示板にも書き込みはしています。
岡田は、いずれの場所でも「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を
自説の論拠にした」事などありません。
そもそも、当時は南京大虐殺について語った事が殆ど無かったはずです。
＃ 一応旧ボードで岡田が書き込んだと記憶しているスレッドを以下に示しときます。
＃旧ボードでの書き込み例１
＃旧ボードでの書き込み例２
＃旧ボードでの書き込み例３
＃旧ボードでの書き込み例４
＃旧ボードでの書き込み例５
＃旧ボードでの書き込み例６
>「論拠」「根拠」と繰り返す岡田氏がたった一言「１９８４年の歴史ボードを見てください」と
>「事実」を掲示すればそれで済む問題が
あのね〜
さみあどさんのように「岡田は○○のような非常識なことを書いた」と事実に反する中傷にたいし
「□□を見てください」では反論にならないのだよ。
仮に1998年の歴史ボードに該当個所が無く、「1998年の歴史ボードを見てください」と
回答したとしても、相手は「1998年の歴史ボードに無くても、違う年か違う場所にあるのでは？」と
返すことが可能です。
さみあどさんが岡田に要求しているのは、「不在の証明（存在しないものが、存在しないことの証明）」
であり、事実上不可能な事なのですよ。
>なんで人格攻撃の話にスリカワってしまうのか謎ですが。
嘘は止めてください＞さみあどさん
岡田は人格攻撃などしていません。
さみあど氏の「事実に反する書き込み」に対して「嘘は止めてくれ」と要求するのは
人格攻撃ではありません。
>これが岡田氏の言う「科学的」という事なのでしょうか？
言いがかりは止めてくださいな。
さみあどさんの要求が、事実上不可能な「不在の証明」であるのが問題なのだよ。
>>岡田の発言に誤りがあると中傷されるのなら、該当箇所を具体的に示してください。
>という発言にたいしては上記の『人を排除するべき』という岡田氏自身の誤りを再度
>掲示させて頂くと共に、
『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人は「真理追及の邪魔」』という主張も
『誤魔化し（資料改竄・データ捏造）や誤魔化しを行なう人を、真理追及の場から排除すべき』
という主張も誤りではありません。ごく常識的な事です。
＃ 藤村新一氏は現在、考古学会で受け入れられていますか？スポイルされていますか？
>わたくしは岡田氏の中傷などしていないということをご理解頂きたいと思います。
「わたくしは岡田氏の中傷などしていない」と言うのもさみあど氏の嘘ですね。
さみあど氏は岡田を中傷しています。
・さみあど氏は『岡田は「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」と
主張していた』と主張されました。
・岡田が「引用部分以外の間違いが改竄ではない」という日本語の定義を示した後でも、
さみあど氏は「岡田が改竄した」と主張されました。
・さみあど氏は「岡田が間違え、間違いの直後に間違えたことを公表し、謝罪と訂正を行なった」
という例を指して「岡田は間違いを認められない」と主張されました。
上記はいずれも事実に反し、かつ岡田を貶める書き込みです。
上記さみあど氏の書き込みは全て「中傷」です。
>他人からの異論を中傷などと思い込むのは、岡田氏の勝手な「思い込み」で「妄想」＆「中傷」などと
>「勝手な解釈」を論拠にした非科学的な言動は、岡田氏自身の欲求する「科学的な議論」を阻害していますね。
「岡田氏の勝手な思い込み」と言うのもさみあど氏の「嘘」ですね。
さみあど氏は「事実に反し、他人を貶める書き込み」を繰り返しています。
「事実に反し、他人を貶める書き込み」は「中傷」です。
岡田は「さみあど氏が事実に反し、他人を貶める書き込み」を行なうから、「中傷」は止めてくれ
と要求しているのです。
また、岡田が、「南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における正当性を自説の論拠にした」
ということがない以上、さみあどさんの「岡田は南京陥落時の虐殺疑惑について、笠原教授の学会における
正当性を自説の論拠にした」という主張は事実に反していて、只の「妄想」です。
さみあど氏の「妄想」「中傷」は事実であり、「勝手な解釈」ではありません。
「勝手な解釈」「非科学的な言動」というのも事実に反し、他人を貶める書き込みになっています。
さみあど氏の「勝手な解釈」「非科学的な言動」という書き込みも「中傷」です。
自説に対する異論はみんな中傷なのですね。
なんと「科学的岡田真理教」は素晴らしいのでしょう。
岡田氏の日本語能力については論評しないとした以上、
推薦図書に対する「岡田式解釈」については、
もはや「中々ユニークである」とのみ、お答えしておきます。
最後にもう一度。
『ちゃんと読みもしない資料を振りかざして自己顕示欲を満足させても無意味です。』
・・・・・
Top
>>文庫版のワンダフル・ライフを読みましたが、「ウォルコット博士が資料改竄や
>>化石資料の捏造を行なった」と言う記述は見当たりませんでしたよ。
>という岡田氏の発言に落胆して少々物言いが荒くなってしまいました。
>検索システムのように機械的にページをサーチしていませんか？
>岡田氏には気を楽に読書を楽しんでくださいとお願いします。
あまり妄想を育てないで下さいね＞さみあどさん。
「ワンダフル・ライフ」はそれなりに楽しんで読みましたよ。
＃ 一応岡田は化石ファンです。
＃ 自分で採取したフズリナとウミユリの化石を持っていたりします。
>>他人をに対して「誤りがある」と中傷する〜
>岡田氏の提唱する、中々刺激的で興味深い「仮説」と、その手法に対する異論が、
>岡田氏個人に対する攻撃であるというのは、岡田氏の少々飛躍した「解釈」です。
嘘はいけないよ＞さみあどさん。
岡田は自説に対する単なる異論を「中傷だ」と書いたことはないよ。
＃ 「岡田が自説に対する単なる異論を中傷だと書いた」と主張されるなら、該当個所を具体的に
＃示してください。
さみあど氏による「事実に反し、かつ他人を貶める書き込み」や、「根拠が提示されてなくて、
かつ他人を貶める書き込み」を中傷と表現してるのだよ。
>中傷というのはあくまで、人に対して行うものです。ご理解ください。
>別にわたくしは岡田氏個人に対する「対人検証」などしておりませんので誤解無きようお願いします。
誤魔化しはいけないよ＞さみあどさん。
さみあど氏は以下のように「岡田個人」を貶める書き込みをしています。
１）さみあど氏は「岡田が非論理的な主張をしていた」という書き込みをしています。
（『岡田は「カサハラ教授がそう言ったからそれが正しい、詳しい話は知らない」と
主張していた』という書き込みをされています。）
２）岡田が「引用部分以外の間違いが改竄ではない」という日本語の定義を示した後でも、
さみあど氏は「岡田が改竄した」と主張されました。
３）さみあど氏は「岡田が間違え、間違いの直後に間違えたことを公表し、謝罪と訂正を行なった」
という例を指して「岡田は間違いを認められない」と主張されました。
１）〜３）はいずれも事実に反し、かつ岡田個人を貶める書き込みをさみあど氏が行なった例です。
また、さみあど氏は岡田個人に対して以下のような決めつけをされています。
４）科学的岡田真理教
５）理性的であるかのように装っている
６）岡田が科学的能力にここまで欠ける
７）岡田が陥穽に落ち込んでいる
８）岡田式科学
９）科学的思考能力については致命的な飛躍が主張の基盤になってしまっている
４）〜９）は根拠の示されていなくて、かつ「岡田個人」を貶める書き込みの例です。
１）〜９）は全て「岡田個人」に対する中傷です。
>「科学と道徳を一体と考えている」事の事例は、
>岡田氏が、わたくしからの異論に対してそれを岡田氏個人に対する中傷だと受け止めてしまう事に
>端的に顕われているのです。
これこれ、誤魔化しはいけない
さみあど氏は「岡田個人」に対して中傷行為を繰り返しています。
さみあど氏が「岡田個人」を中傷している以上、岡田がさみあど氏の中傷を指摘しても、
「科学と道徳を一体と考えている」という事例にならないのだよ。
岡田氏と、「岡田氏の日本語」について論ずるつもりはありません。
同じ事物を表現するのに、岡田氏の使うものと同一のテキスト文字列を
使用する義理も根拠もありませんので悪しからずご了承ください。
ジョージ・オーウェルの『1984年』のように、言葉や単語の意味を支配するような行為には
賛同できかねるのが、わたくしの考えです。
相変わらず誰も認めない事実認定特権や、ユニークな日本語解釈を振り回しているようですが、
そのような不毛な行為に手を染めても、得るものはありません。
感情的になるあまり、血圧を上げ過ぎないように御自愛くだれば幸いです。
わたくしからの改善提案は長期的案件として棚上げしておいて結構ですので、
過去数年間分の経験と収穫を集大成した、ネスカフェ氏への回答に力を注いでください。
それが岡田氏の真価を明らかにしてくれることでしょう。
大言壮語するだけの自信がある岡田氏であればこそ、正面から学問の王道を進んで頂きたいと
思っています。
>そろそろ本掲示板でするべき議論の「議論以前の部分」について、
>あれこれ言うのも終わりにしたいと思います。
相手からの要求（該当個所を具体的に示せ）の殆どを無視して回答していない
さみあどさんが「あれこれ言うのも終わりにしたい」と発言しても、「回答できずに
逃げているだけ」に見えますよ。
>多分お互いの認識の差に対する原因は、
>岡田氏の言う「捏造」というものは、それを行った「人物」が悪意を持っているという暗黙の
>前提が有るからではないでしょうか？
>人の内面の精神状態などという検証し難いものを、無意識の内に「論理」の前提にしてしまって
>いませんか？
唐突に根拠のない妄想を書くのは止めて下さいね＞さみあどさん。
岡田は「捏造を行なった人は悪意を持っている」などと考えていないし、主張したこともない。
>岡田氏の主観の上では、田中氏は南京陥落時の虐殺疑惑を否定する、悪意を持って当然の、
>邪悪な活動をしている人物なのかもしれませんが。
>そういった道徳的なものの見方は、しばしば真実や真理から人を遠ざけます。
>(悲しい事ではありますが。)
妄想はいい加減にして下さいね＞さみあどさん。
岡田は「田中氏は邪悪な活動をしている人」などと考えていないし、主張したこともない。
唐突に妄想を持ち出して、他人の説を否定するのは止めてください。
さみあど氏の妄想を根拠にしたものの見方は、真実や真理からかけ離れた只のトンデモです。
>たとえ、それが善意や理想に燃えた人物であっても、自己の願望を投影して都合の良い自説を
>形作ってしまうのは×であると言うだけの事です。
善意や理想に燃えた人物であっても、自己の願望を投影して都合の良い「自説」を形作って
しまう事はあるでしょう。このような行為は「間違い」ですが、「改竄」や「捏造」では
ありません。
田中正明氏は資料を自己の都合の良いよう書き換えて公開しました。
このような行為は「間違い」であり「改竄」です。
>アノマロカリスの発見に至るまでの、結局実在が否定された全長120センチの怪物を
>思い出してください。
上記怪物は「それなりに合理的な根拠に基づいて」推定されたものです。
間違いではあっても、「捏造」ではありません。
推定が必要な古生物学において、誤りがなくならないのは、しかたがないものです。
田中正明氏は資料を自己の都合の良いよう書き換えて公開しました。
このような行為は「間違い」であり「改竄」です。
「資料書換え」のような「改竄」はあってはならないことです。言語道断です。
>科学や言論の自由は「岡田氏の道徳」や「岡田氏の真理」に隷属したりはしませんし、
>事実認定は「岡田氏の専権事項」では無いことを、なるべくで良いので忘れないようにして、
>これからの議論を続けていってください。
「事実認定は岡田氏の専権事項でない」と主張するなら、「該当個所を具体的に示せ」と
いう岡田の要求に答えてくださいな。
「該当個所を具体的に示す」というのは、「双方で事実確認をする」ために必要な
事なのだよ。
「該当個所を具体的に示せ」という要求を無視しながら、「事実認定は岡田氏の
専権事項でない」と反論するのは子供の我儘と同レベルだと思いますよ。
>そうでないと、これからも「科学的岡田真理教」のよう言われてしまうでしょう。
「科学的岡田真理教」というのはさみあど氏が岡田を中傷するために作った造語ですね。
さみあど氏>
>岡田氏と、「岡田氏の日本語」について論ずるつもりはありません。
>同じ事物を表現するのに、岡田氏の使うものと同一のテキスト文字列を
>使用する義理も根拠もありませんので悪しからずご了承ください。
さみあど氏は、他人の行為に対して「改竄」「捏造」等の中傷を行なっています。
さみあど氏が「改竄」「捏造」等の中傷を行なっている以上、該当行為が「改竄」「捏造」の
定義に合うか否かを立証する「義理」はあるのですよ。
>相変わらず誰も認めない事実認定特権や、ユニークな日本語解釈を振り回しているようですが、
>そのような不毛な行為に手を染めても、得るものはありません。
いい加減中傷はやめてくださいな＞さみあどさん
「岡田は事実認定特権を主張している」と主張したいのなら、該当個所を具体的に
示してください。
根拠を示せないような「妄想を根拠にした中傷」なら書き込むのは止めてください。
＃ 他人の日本語解釈をユニークと明言するのなら、「日本語について論ずるつもりはない」等と
＃逃げずに、きちんと何処がユニークなのか論証してくださいな。
＃ 少なくとも岡田の発言には日本語の言葉の定義にはずれる部分はないようですよ。
＃ さみあどさんの発言には、日本語の言葉の定義を無視したものがあるようです。
>わたくしからの改善提案は長期的案件として棚上げしておいて結構ですので、
結局さみあどさんは、岡田からの要求（該当個所を具体的に示せ）の殆どを
無視されるわけですね。
さみあどさんのように「他人を中傷しながら根拠を求められても明示しない」という態度は
軽蔑に値しますね。
客観的見ると、改善が必要なのはさみあど氏のようですよ。
>大言壮語するだけの自信がある岡田氏であればこそ、正面から学問の王道を進んで頂きたいと
>思っています。
また中傷ですか？＞さみあどさん
岡田がいつ「大言壮語」したというのかね。
「岡田が大言壮語した」と主張したいのなら、該当個所を具体的に示してください。
根拠を示せないような「妄想を根拠にした中傷」なら書き込むのは止めてください。
ここしばらく、管理人の不在を良いことに、
掲示板の主旨から脱線した低レベルの投稿でお騒がせしておりました、
どうもすみません。
これからも、色々大変な事が多いでしょうが、無理せずゆっくりと
実績を積み上げられる事を願っております。
追伸、
岡田氏が、まだナニか言っていますが、当人の科学的と称する手法の問題点については、
既に「岡田氏の問題発言」という母集団から、必要な数のサンプルを提示できているので、
特に追加の必要は認めません。
岡田氏の言う「反論」と称するものも、結局は非科学的なジャンクサイエンスの手法に
汚染されてしまっているので、結局「反論」と評価しているのは岡田氏本人位ではないかと
考えられます。（これはもう何年も前から言われている事ですが・・・）
言い訳を重ねれば、重ねただけ、事例の母集団を増やしてしまうのは岡田氏の責任であって、
それらの全事例を一々解析しても、さらなる事例を増やしてしまうだけでしょう。
定性的な分析をするべき事例に、定量的な分析方法を盲目的に当てはめようとする、
岡田氏の要求は非科学的と言わざるを得ません。
今回の「トホホ」は
> 善意や理想に燃えた人物であっても、自己の願望を投影して都合の良い「自説」を形作って
>しまう事はあるでしょう。このような行為は「間違い」ですが、「改竄」や「捏造」では
>ありません。
・・・・・・と、言って
結局は「研究者の内心」と「研究結果の評価」に関連が有ると認めてしまう発言ですね。
ある研究者を「善意や理想に燃えた人物」と証明する？（反証可能性の話はドコへ行ってしまったのやら・・・）
こんな岡田氏でも、まあ、「他山の石」とか、反面教師としての科学の礎くらいには、
なってくれるであろうとは考えていますので、今後岡田氏と「議論」する方々には、
くれぐれも、以下の大事な点をお忘れ無きようにお願い致します。
・『議論は愛だ！』
・『言論の自由は、あれこれの真理に優越する』
・『この掲示板は「電脳・日本の歴史研究会、掲示板」である。』
それでは、掲示板の主旨からはなはだしく逸脱した議論で掲示板を占有してしまった事を
再度、管理人もお詫びして、またしばらくＲＯＭに戻りたいと思います。
最後の一文は、
「再度、管理人“に”お詫びして、またしばらくＲＯＭに戻りたいと思います。」
でした、お詫びすると共に訂正します。
さみあど氏>
>岡田氏が、まだナニか言っていますが、当人の科学的と称する手法の問題点については、
>既に「岡田氏の問題発言」という母集団から、必要な数のサンプルを提示できているので、
>特に追加の必要は認めません。
嘘は止めてくださいな＞さみあどさん
さみあどさんは岡田の手法の問題点を、まともに提示できていませんよ。
単に言いがかりをつけているだけですね。
＃ さみあどさんに「該当個所を具体的に示してくれ」と繰り返しお願いしても、
＃さみあどさんは殆ど無視しているし。
>岡田氏の言う「反論」と称するものも、結局は非科学的なジャンクサイエンスの手法に
>汚染されてしまっているので、結局「反論」と評価しているのは岡田氏本人位ではないかと
>考えられます。（これはもう何年も前から言われている事ですが・・・）
また嘘ですか？＞さみあどさん
岡田の発言はサイエンスの手法です。
「検証されていない資料改竄者の説は評価されない」というのはサイエンスの手法です。
ジャンクサイエンスの手法ではありません。
尚、「資料改竄者の説を検証無しに評価する」というのはサイエンスの手法ではありません。
ジャンクサイエンスの手法です。
>言い訳を重ねれば、重ねただけ、事例の母集団を増やしてしまうのは岡田氏の責任であって、
>それらの全事例を一々解析しても、さらなる事例を増やしてしまうだけでしょう。
いい加減に嘘を止めて下さいね＞さみあどさん。
さみあどさんが大元まで事例を解析したのは一件だけですよね？
事例を解析した結果は「さみあど氏が妄想を根拠に他人を中傷していた」という事が
判明しただけですよね？
>定性的な分析をするべき事例に、定量的な分析方法を盲目的に当てはめようとする、
>岡田氏の要求は非科学的と言わざるを得ません。
言いがかりは止めてくださいな＞さみあどさん
岡田が「定性的な分析をするべき事例に、定量的な分析方法を当てはめる」と
主張されるなら、以下の３点について示して下さい。
１）定性的な分析をするべき事例とは何か？
２）定量的な分析方法とは何か？
３）「岡田が定性的な分析をするべき事例に定量的な分析方法を当てはめている」という
事例に該当する部分はどこか？（具体的に）
>今回の「トホホ」は
>> 善意や理想に燃えた人物であっても、自己の願望を投影して都合の良い「自説」を形作って
>>しまう事はあるでしょう。このような行為は「間違い」ですが、「改竄」や「捏造」では
>>ありません。
>・・・・・・と、言って
>結局は「研究者の内心」と「研究結果の評価」に関連が有ると認めてしまう発言ですね。
おいおい、出鱈目を書いてはいけないよ。
岡田は「研究者の内心」と「研究結果の評価」に関連が有ると主張したことなどないよ。
岡田は「都合の良い自説を形作ってしまう事は（資料の書換えではないので）改竄や
捏造ではない」と指摘しているのだよ。
＃ 「太陽は東から昇って西に沈む。地面は動かない。したがって大地は不動で太陽は大地の
＃周囲を回っている」という説は間違いです。
＃ 上記説は資料の書換えを含んでいないので、「改竄／捏造」とは言えません。
>ある研究者を「善意や理想に燃えた人物」と証明する？
>（反証可能性の話はドコへ行ってしまったのやら・・・）
おいおい、
「善意や理想に燃えた人物」という例は、さみあどさんが10月30日に提示した例ですよ。
「さみあどさんが提示した例」にさみあどさん自身が「反証可能性云々」と突っ込みを
入れても、「さみあどさんがトンデモである」が示されるだけだよ。
投稿日：10月30日(火)22時32分49秒「たとえ、それが善意や理想に燃えた人物で
あっても、自己の願望を投影して都合の良い自説を形作ってしまうのは×であると
言うだけの事です」