＞どこの左翼系HPのことですか？？
歴史研究に、左翼・右翼という思想は全く介在する余地はないと思います。
歴史を学ぶ場合は、そこに主観を入れてはいけません。
主観を入れた時点で、それは史実ではなくなり、
史実を学ぶ眼がなくなってしまいます。
このＨＰにおいて述べられている、南京大虐殺の否定について
お伺いしたいことがあります。
１．述べられている論拠が、本の抜粋のみであること。
当該論文（？）で述べられている、南京大虐殺の否定ですが、
本の抜粋を掲載しているだけであり、このＨＰの作者はご自分で
裏付けをとられて、掲載しているのでしょうか？
このような、神経質な問題を一般に公開する場合は、それなりに
ご自分の責任を負う必要があると思います。いかがでしょうか。
また、本の作者に問わなければいけないことなのかもしれませんが、
インタビューをしている方は、当時の軍部の上層部の人間のみであり、
下の一兵卒の方々にはインタビューしていないと言うことです。
はたして、これだけで否定できる材料となりうるでしょうか？
当時の一兵卒の方々が、口をつぐんでしまって語ろうとしないのは、
何故なのでしょうか？それも考えてみてください。
２．２０万ではなく数千人だから虐殺ではないとしているところ
数十万人は殺せるはずがない、多くても数千人だろうから、
これは大虐殺ではないとしていますが、人数の問題なのでしょうか？
３．虐殺がなかったというビデオについて
虐殺がなかったことを証明する材料として、ビデオをあげられていますね。
これまで、虐殺があったと証明されるビデオは全てでっち上げとしていますが、
この虐殺が無かったことを証明するビデオもでっち上げではないと、言い切れるのでしょうか？
長々と投稿してしまいましたが、この真相を明らかにしていただきたいと思います。
私は、虐殺がなかったという確固たる論拠、証拠があればそれを史実であると判断する
でしょうし、もしできなければこれが虐殺を否定する材料になりうるとは考えられません。
ＨＰの作者殿、どうか前述した問題について、当該ＨＰにおいて公表願います。
初めまして、岡田といいます。
＞１．述べられている論拠が、本の抜粋のみであること。
＞ 当該論文（？）で述べられている、南京大虐殺の否定ですが、
＞本の抜粋を掲載しているだけであり、このＨＰの作者はご自分で
＞裏付けをとられて、掲載しているのでしょうか？
あの〜、上記以前の問題として、「南京大虐殺はウソだ」ページの、中心になっている
本の作者（田中正明氏）が、以前に南京関係の資料を改竄していて、その後改竄行為が
ばれて信頼性が崩壊し、今では（少なくとも学問の世界では）誰にも相手にされていないと
いうことも、指摘しておく必要があるでしょう。
＃ 資料改竄者の説を碌に検証せずに紹介しても、説得力は殆どないでしょう。
どうも。ご指摘ありがとうございます。
かなりの勉強不足で、田中正明氏の論文が虚偽であったことを知りませんでした。
やっぱりそうでしたか。どうも本文中（論文の）に、しっくりこない部分が多々見受けられたので。。。
しかし、Tetsuさんや島流しさん、岡田さんの色々なご指摘を受けて、
非常に嬉しい限りなのですが、ＨＰ制作者とうのご本人のレスが無いのが、
非常に残念です。何か一言でも書いていただけると嬉しいのですが。
＞私は自分では右翼でも左翼でもないつもりでしたが
以前のレスで、「どこの左翼系のＨＰですか？」と発言されていますね。
これを見る限りでは、右の傾向が強いように思われます（笑）。
となのるにしては、すぐ人の言葉を信じてどうしようもないなあ･･･
ある人が罪を犯したとしても、
その人がある事実について語ったことが虚偽とも限るまいに。
まあ、いいや。つならん。
＞岡田さん
岡田さんの言説は既にここで北の狼さんと議論された筈ですが、仮に岡田さんが仰るようにそれが改竄だとして、過去に一度でも改竄をしたことがあるならば、その後その人の論じる事はすべて信用できないということでしょうか？
＞１歴史学者さん
岡田さんがご指摘の改竄行為と言うのは、このHPで参考文献として用いている本についてではありません。
＞以前のレスで、「どこの左翼系のＨＰですか？」と発言されていますね。
＞これを見る限りでは、右の傾向が強いように思われます（笑）。
ええ、最近は悪ノリして、自称右派です、（笑）
で、ある掲示板で、私は「ハタ坊」と呼ばれ、揶揄されていますが、私は反対の立場の連中を「アカハタ坊」と呼んで、仲良く（？）ケンカしております。。。
ここ数日間、とても楽しい討論ができたことに感謝しております。
私は、来週から中国の大連（旅順）、旧奉天、北京をしばらく周遊してまいります。
皆さんの色々な意見を頭に入れつつ、旧跡を巡ってこようと思っています。
当分の間レスはつけられないと思いますが、チャンスがあればまたやってきます。
どうもありがとうございました。
TO Tetsu殿
>過去に一度でも改竄をしたことがあるならば、その後その人の論じる事はすべて信用できないということでしょうか？
でしょうね〜。考古学の世界でも、ちょっと前にありましたよね。
TO タマニハトクメイ殿
（笑）
＞ 岡田さんの言説は既にここで北の狼さんと議論された筈ですが、仮に岡田さんが仰るように
＞それが改竄だとして、過去に一度でも改竄をしたことがあるならば、その後その人の論じる事
＞はすべて信用できないということでしょうか？
少なくとも学問の世界では、資料改竄を行った人とその人の説の信頼性は崩壊します。
第三者による検証を受けない限り、改竄者も改竄者の説も無視されます。
＃ やれやれ、こんな事は常識だと思うんだけどな〜
＃ 藤村新一氏による石器の捏造が発覚した後、藤村氏のかかわった全ての発掘に対して
＃疑惑が持たれ再検証が必要になったのと同じ事です。
さらに言うと、検証もせずに改竄者の説を持ち上げる人も、学問の世界では相手にされません。
未検証の改竄者の説が認められるのは、プロパガンダの場だけでしょう。
＃ 資料改竄を行い、改竄行為がばれた後も他人を中傷して誤魔化そうとしてる田中正明氏は、
＃すでに学問の世界では誰にも相手にされていません。
前回の議論で十分でしょう。ところで、私はTetsuさんのご意見と岡田さんのご意見とは、
実は、見かけほどは矛盾していないと考えています。岡田さんも第三者が検証すれば
問題無しというお立場ですから、問答無用で否定しているわけではないのです。考えてみれば
どのような「証拠」も、権威者がそういったから、というだけで信用してしまうのは
危険で、理想的には、すべての「証拠」を自ら検証すべきでしょう。その意味から言えば、
「改竄」があろうがなかろうが、「証拠」といわれるものを検証する必要があると言えます。
＞岡田さん
＞ハタ坊(Tetsu)さんへ
おやおや、岡田さんも結構わるのりされる方なんですね、、、ま、いいでしょう。（笑）
＞少なくとも学問の世界では、資料改竄を行った人とその人の説の信頼性は崩壊します。
＞第三者による検証を受けない限り、改竄者も改竄者の説も無視されます。
＞さらに言うと、検証もせずに改竄者の説を持ち上げる人も、学問の世界では相手にされません。
＞未検証の改竄者の説が認められるのは、プロパガンダの場だけでしょう。
ほほう、では、珊瑚にキズをつけ、自作自演の記事を平気で載せた朝日新聞はもう信用するに値しないということですね。
あれは改竄などというレベルではなく、悪質な捏造ですからね。しかも組織ぐるみなので悪質さはなおさら。。。
そのような朝日新聞が「あった」と報道することはすべて信用するに値しないということですね。
また、中国の、現行の中学生用の歴史教科書『中国歴史』（人民教育出版社歴史室編著）には南京事件について次のような記述があります…
「戦後の極東国際軍事裁判によれば、南京占領後六週間以内に、武器を持たない中国の国民三十万以上を虐殺した、とのことである」
お気づきでしょうが、極東裁判では「国民三十万以上を虐殺した」などという判断を下していません。中国の場合、教科書は国定教科書ですから、まさか中国政府が極東裁判の判断を知らないはずはないでしょうから、これは明らかに判決文を改竄して記載しています。
ということは、中国は国家ぐるみで改竄をしたわけであり、中国は国として全く信用できず、中国が「あった」ということもすべて信用するに値しないということですね。
ちなみに私は、朝日新聞や中国が述べることでも、個別にその是非を判断します。
ところで、、、
＞第三者による検証を受けない限り、改竄者も改竄者の説も無視されます。
ここのところは微妙なニュアンスがありますが、もし、朝日や中国が第三者の検証を受けていると言うのであれば、田中氏もいろんなところで、直接的に、あるいは間接的に第三者の検証を受けています。
私個人は、南京事件に関して田中氏の著書や言説をこれまで引用したり、参考にしたことはありませんが、それでも田中氏の言説に近い部分や一致する部分があります。
＞１歴史学者さん
気をつけて行ってらっしゃいませ。
＞島流しさん
＞「改竄」があろうがなかろうが、「証拠」といわれるものを検証する必要があると言えます。
私もそう思います。
別に田中氏が私の言説に近いからという訳ではなく、あれだけ「改竄だ」と騒がれれば、逆にそれ以後は慎重になるのではないかと考えられますので、頭から前科者扱いして無視するのではなく、その人の言説を個別に検証すべきだと思います。
笠原十九司氏が偽写真を著書に掲載し、問題になったことがあります。
あれは過失であると左翼系は言うでしょうが、私はそれが怪しげな写真であることを薄々知りながら掲載したのでは、と疑っていますが、ま、それは私の勘ぐりとしても、笠原氏もそれ以後は写真の掲載に“少しは”（←強調しているところに注意！）慎重になったのではないでしょうか。。。
「学問の世界では、、、信頼性は崩壊する」、「学問の世界では相手にされない」
というのは仮にそうだとしても、それは単に「学問の世界」の後進性を
裏付けているに過ぎず、我々が特に気にする問題ではないでしょう。
そもそも、「学問の世界」という「権威」の言うことを素直に受け入れていたら、
我々の意義申し立てそのものが有り得なかったわけです。いかなる「権威」にも
屈することなく自らが主体的に判断するという原則を貫くからこそ、「大虐殺」は
ありえなかったのではないかという可能性を探求することが出来たのだと思います。
「学問の世界」などという「幻影」にとらわれないことが、実は、学問をする上で
一番大切なことで、真理に近づくためには、利用できるものは、なんでも利用する
という柔軟性こそが大切なのだと思います。従って、「第三者」に検証を任せるようでは
まだまだ「第三者」という「権威」に頼っているだけですから、やはり、研究者自らが
「証拠」の信用性を独自に判断する以外にないと思います。
田中氏との議論の場を設けられても行かないと断り，改竄をその理由に挙げてみせる大虐殺派論者は何だと言えますな．
改竄していると言うのなら，議論の場はそれを指摘する良い機会なのですから．
元外科医先生に岡田氏が散々にやられた場面でしたな．（私はてこずったけど…）
<a href="http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&mode=sel&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=4501">http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&mode=sel&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=4501
田中氏との議論の場を設けられても行かないと断り，改竄をその理由に挙げてみせる大虐殺派論者は何だと言えますな．
改竄していると言うのなら，議論の場はそれを指摘する良い機会なのですから．
元外科医先生に岡田氏が散々にやられた場面でしたな．（私はてこずったけど…）
（以下参照…）
NC4 歴史BOARD 4501 両派の歴史家は協同して真実に近づく努力をすべき
NC4 歴史BOARD 5048 歴史４６４８へのレスだ。
P.S.
・・・削除 by 岡田・・・
Angelixさん
>田中氏との議論の場を設けられても行かないと断り，改竄をその理由に挙げてみせる大虐殺派論者は何だと言えますな．
おいおい、まともな学者は資料改竄者等のトンデモなど相手にしませんよ。
＃ トンデモを相手にして喜んでいるのは大槻教授くらいでしょう。
＃ 大槻教授自身かなりトンデモが混じっているような。
普通の学者には、資料改竄者等のトンデモさんを相手にするより大事な仕事があるでしょう。
>改竄していると言うのなら，議論の場はそれを指摘する良い機会なのですから．
主催者が特定の側のパネリストを騙すような場ではどうにもならんでしょう。
＃ それ以前に、資料改竄者をパネリストにする主催者の神経を疑うし・・・
＃ 例えるなら、旧石器時代の石器についてパネルで、パネリストに、藤村新一氏を任命するようなものですよ。
>元外科医先生に岡田氏が散々にやられた場面でしたな．（私はてこずったけど…）
？？？
岡田は元外医師にやられた記憶などないけどね？
「岡田が散々にやられた」と主張するなら、どの書きこみなのか示してほしいものですな。
島流しさん
＞「学問の世界では、、、信頼性は崩壊する」、「学問の世界では相手にされない」
＞というのは仮にそうだとしても、それは単に「学問の世界」の後進性を
＞裏付けているに過ぎず、我々が特に気にする問題ではないでしょう。
おいおい、改竄や改竄者を認めないのは「学問の世界の後進性」ではないよ。
学問というものが「何が正しくて、何が間違いか」を追求するという関係上、改竄や
捏造に対して、それだけ厳しいということを示しているだけだよ。
＞そもそも、「学問の世界」という「権威」の言うことを素直に受け入れていたら、
＞我々の意義申し立てそのものが有り得なかったわけです。いかなる「権威」にも
＞屈することなく自らが主体的に判断するという原則を貫くからこそ、「大虐殺」は
＞ありえなかったのではないかという可能性を探求することが出来たのだと思います。
島流しさんが「学問的な正しさ」を気にされないというのなら、それもいいでしょう。
単に「島流し氏の主張は説としては批評に耐えない」と判断されるだけです。
＃ もうちょっと分かりやすく言うと、「島流し氏の主張は、只のトンデモだ」と判断されるという
＃だけですから。
＞「学問の世界」などという「幻影」にとらわれないことが、実は、学問をする上で
＞一番大切なことで、真理に近づくためには、利用できるものは、なんでも利用する
＞という柔軟性こそが大切なのだと思います。従って、「第三者」に検証を任せるようでは
＞まだまだ「第三者」という「権威」に頼っているだけですから、やはり、研究者自らが
＞「証拠」の信用性を独自に判断する以外にないと思います。
おいおい、
島流しさんは、この文脈での「第三者」の意味を理解されていますか？
＃ 上記の文を読む限りでは、「第三者」の意味をまったく理解できていないように見えます。
＞ほほう、では、珊瑚にキズをつけ、自作自演の記事を平気で載せた朝日新聞はもう信用するに値しないということですね。
少なくとも、該当する記者の信用は限りなく０に近いでしょう。
＞ということは、中国は国家ぐるみで改竄をしたわけであり、中国は国として全く信用できず、中国が「あった」というこ
＞ともすべて信用するに値しないということですね。
おいおい、
どの国でも政略として駆け引きを行うというのは当たり前の事だと思いますが？
少なくとも、「新聞に載っている」「（中国）政府が発表した」というだけで、検証もせずに鵜呑みにするようでは
歴史を検証することは出来ないでしょう。・
＞もし、朝日や中国が第三者の検証を受けていると
＞言うのであれば、田中氏もいろんなところで、直接的に、あるいは間接的に第三者の検証を受けています。
岡田は朝日や中国が第三者の検証を受けているか否かは知らないけど、少なくとも
田中正明氏の説が検証されて認められた例は知りません。（田中正明氏の説が第三者の学者の
検証を受けて、糞みそに扱き下ろされている例なら知っているけど。）
「田中氏もいろんなところで、第三者の検証を受けている」と主張されるなら、具体例を示してくださいな。
＞別に田中氏が私の言説に近いからという訳ではなく、あれだけ「改竄だ」と騒がれれば、逆にそれ以後は慎重になるので
＞はないかと考えられますので、
そう言うのを、「贔屓の引き倒し」というのではないのかな？
＞頭から前科者扱いして無視するのではなく、その人の言説を個別に検証すべきだと思いま
＞す。
だったら、島流しさんが検証をされたらいかがですか？
少なくとも「田中氏は改竄を行ったかも知れないが、自分は田中氏の説を（検証はしていないが）信じる。
だからおまえも田中氏の説を評価すべきだ」というような、論理性もなく身勝手な主張は
仲間内以外では通用しないでしょう。
全く，殆ど引き写して言えば足りる事を何度も繰り返させるのが習性のようですな．
>Angelixさん
>>田中氏との議論の場を設けられても行かないと断り，改竄をその理由に挙げてみせる大虐殺派論者は何だと言えますな．
> おいおい、まともな学者は資料改竄者等のトンデモなど相手にしませんよ。
>＃ トンデモを相手にして喜んでいるのは大槻教授くらいでしょう。
>＃ 大槻教授自身かなりトンデモが混じっているような。
>
> 普通の学者には、資料改竄者等のトンデモさんを相手にするより大事な仕事があるでしょう。
こら！沈んだと思って忘れるんじゃない，オカダゲラ！
元外科医氏に，（以下区別のため，元外科医氏の投稿の引用符は，: を使う）
:>＃５）討論会の主催者が、パネラーには当然知らせるべき情報
:>＃ （知らない側が圧倒的に不利になる情報）を、貴方に対して
:>＃ 意図的に隠していたことが、偶然明らかになった。
:デ******ターや宮崎某のようなアホがパネラーなら、面白い、やったろうじゃないかと思うのが、学会の権威の感覚だのう。
:国際学会にでると分かるが、競争相手のラボの連中は、本気でこちらをつぶしにかかるのう。
:そんなんで、逃げたら研究者なんぞやっとれるか！
:権威者ならそんなもんだ。
:それでも、多少はｋ教授の、気持ちも分からんではないと逃げをつくってやったのがわからんか。
:甘いんだよ。君は。
:
:近藤某がきたときは会場が超満員で権威や有名教授が、マジに議論していたぞ。
:近藤の偉いところは、出てせいせい堂々と自説を述べていたことだな。
:某学会でも述べたと、どこかで、偉そうに言っていたのにはおどろいたがのう。
:
:５）は君の推測にすぎない。パネラーに討論会があることは、研究者の自明のことだから、貴君の５）に、なるべき圧倒的に不利な情報というのをほかに示していただきたい。
と言われたのを忘れたのか？！
>>改竄していると言うのなら，議論の場はそれを指摘する良い機会なのですから．
>
> 主催者が特定の側のパネリストを騙すような場ではどうにもならんでしょう。
:５）は君の推測にすぎない。パネラーに討論会があることは、研究者の自明のことだから、貴君の５）に、なるべき圧倒的に不利な情報というのをほかに示していただきたい。
及び，
:> フロアーにアジテーターがいたかどうかは不明ですが、片方のパネラーを招くのに討論会とは知らせないのは、アンフェアです。
:>（俗に言う「騙し打ち」です）
:>（「片方のパネラーをには、事前に討論会とは知らせない」のは「論争の基本的なルール」に反してます）
:
:パネルデスカッションにまねかれて、討論会がないなんて普通の学者は思いませんな。
:そんな甘ちゃんで、学会の権威がつとまるか。
:言うまでもなく、パネラーとして呼ばれれば、討論の準備を万全にするのは、言うまでもない。
:しかも、反対派からの誘いですぜ。
:学者同士では、当たり前ですな。
:やはり、貴君は研究者の一般常識に疎いのですな。
と書かれている通り．
>＃ それ以前に、資料改竄者をパネリストにする主催者の神経を疑うし・・・
>＃ 例えるなら、旧石器時代の石器についてパネルで、パネリストに、藤村新一氏を任命するようなものですよ。
:小生が、ｋ教授なら、千載一遇のチャンスととらえますな。
:改竄者を叩きのめす、しかも支持者の前でだ。
:魅力的だな
と書かれているのを無視するお積もり？
私も，“だから何？やって叩きのめせばいいじゃないか”としか捉えられませんがな．
“おいおい、まともな学者は資料改竄者等のトンデモなど相手にしませんよ。”と言う根拠は何ですか？
>>元外科医先生に岡田氏が散々にやられた場面でしたな．（私はてこずったけど…）
>
> ？？？
> 岡田は元外医師にやられた記憶などないけどね？
> 「岡田が散々にやられた」と主張するなら、どの書きこみなのか示してほしいものですな。
以上のことから，ただ貴方が物覚えが酷く悪く，進歩のない人間と判断する以外ありませんな．
引用元は，前回リンクした，
NC4 歴史BOARD 5048 歴史４６４８へのレスだ。
より．
真理の探究にあたっては、「学問の世界」や「学界」がなんと言おうと、捏造の疑いがあろうがなかろうが、「証拠」や「主張」の妥当性を最終的に判断するのは、各研究者であって、それ以外のなにものでもない。
という一般原則があるということです。
読んでみたら？ 「南京大虐殺の総括」。
大した値段でもないし、読むのにも骨が折れない。
めんどくさいからいやだ、ていうのならばそれこそ「学者」として
怠慢だと思うけどね？
だってある勢力にとってはかなり重要視されている論拠が書かれてる本なんでしょう？
学者なら読まいでどうするよ。
Angelixさん
＞:５）は君の推測にすぎない。パネラーに討論会があることは、研究者の自明のことだから、
＞:貴君の５）に、なるべき圧倒的に不利な情報というのをほかに示していただきたい。
＞と言われたのを忘れたのか？！
Angelixさんこそ上記元外科医師の問いかけに対し、岡田がちゃんと反論を
書いていたのを忘れたのですか？
尚、元外科医師による再反論はありませんでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>５）は君の推測にすぎない。パネラーに討論会があることは、研究者の自明の
>>ことだから、貴君の５）に、なるべき圧倒的に不利な情報というのをほかに
>>示していただきたい。
>-------------- 以上 元外科医さん(投稿番号:5048)より引用 --------------
>
> 「パネラーに討論会があることは、研究者の自明のこと」は
>正しいだろうが、そもそもパネラーと知らされてないので、
>討論会があることは自明ではないのですよ。
>＃他人を非難するときは、最低限の事実関係は把握したほうがいいですよ。
-------------- 以上 岡田(投稿番号:5445)より引用 --------------
>>パネルデスカッションにまねかれて、討論会がないなんて
>>普通の学者は思いませんな。
>>そんな甘ちゃんで、学会の権威がつとまるか。
>>言うまでもなく、パネラーとして呼ばれれば、討論の準備を
>>万全にするのは、言うまでもない。
>-------------- 以上 元外科医さん(投稿番号:5048)より引用 --------------
>
> 「パネルデスカッションにまねかれて、討論会がないなんて
>普通は思いません」は正しいが、
> 藤岡氏は「パネルデスカッションに参加してほしい」と言っていないのですよ。
> 藤岡氏は「教師仲間の勉強会で話をしてほしい」と言って招いているのです。
> 「教師仲間の勉強会で話をしてほしいとまねかれて、知らない間に
>パネラーにされてたり討論会があるなどとは普通は思いません。
> また、討論相手が証拠を改竄したり嘘をつくような非常識な人だとは
>普通は想像しません。
> 学者同士でも一般社会でも、当たり前ですな。
> 貴君は前提となる状況を把握していないようですな。
-------------- 以上 岡田さん(投稿番号:5445)より引用 --------------
>>重ねていうが、君が言われるような、改竄者を叩きのめす
>>機会を学会の泰斗で第一人者であると貴君がおもわれる
>>ｋ教授がなぜ欠席したと思われるのかな。
>>きみの意見を聞こうじゃないか。
>>意見がなければ、意見のないものとの議論はできん。
>-------------- 以上 元外科医さん(投稿番号:5048)より引用 --------------
>
> 普通の学者は改竄者やトンデモを相手にしたりしません。
>＃ 東大の物理学教授がコンノケンイチ相手に討論してるのを
>＃見た事がありますか？
> 学者でトンデモを相手にしてるのは目立ちたがりの
>大槻教授くらいでしょう
>＃尚、確か笠原氏は学会では非主流だったと記憶してるのだけど、
>＃どっから「学会の泰斗で第一人者」いうのが出てきたのだろう？
-------------- 以上 岡田さん(投稿番号:5446)より引用 --------------
＃ この状態で「岡田がやられた」と主張するのは無理があるでしょう。
島流しさん
>真理の探究にあたっては、「学問の世界」や「学界」がなんと言おうと、捏造の
>疑いがあろうがなかろうが、「証拠」や「主張」の妥当性を最終的に判断するのは、
>各研究者であって、それ以外のなにものでもない。
>という一般原則があるということです。
上記は原則としては正しいですが、以下のような付則もつきます。
まともな研究者は、資料を改竄するような人の主張を相手にしない。
言い方を変えると、「証拠や主張の妥当性を各研究者が判断する際に、
普通の研究者は、反省の色のまったく見えない改竄者の出してきた証拠や
資料などまったく評価しない（原資料ならともかく・・・）」と、いうことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＃ なぜ、改竄者の支持者達は、自分達で原資料にあたり、改竄者の説の
＃検証や保証をしないのだろう？
＃ 何の検証もなしに改竄者の説を持ち出しても、まともな学者に
＃評価されないのは当たり前でしょう。
気まぐれにフランス語の練習をしてと…> Angelixさんこそ上記元外科医師の問いかけに対し、岡田がちゃんと反論を書いていたのを忘れたのですか？
> 尚、元外科医師による再反論はありませんでしたただ言い返しているだけ．根拠が全然示されていませんね．よくこんなのを見せて，“ちゃんと反論を書いていた”気になれますなあ．
# 岡田氏は全く反論していない．ただ論破されたのに気付かず言い返しているだけ．こういうのを堂堂巡りと言います．> 普通の学者は改竄者やトンデモを相手にしたりしません。
>＃ 東大の物理学教授がコンノケンイチ相手に討論してるのを見た事がありますか？
：近藤某がきたときは会場が超満員で権威や有名教授が、マジに議論していたぞ。
：近藤の偉いところは、出てせいせい堂々と自説を述べていたことだな。
：某学会でも述べたと、どこかで、偉そうに言っていたのにはおどろいたがのう。
> 学者でトンデモを相手にしてるのは目立ちたがりの大槻教授くらいでしょう：おや、貴君の得意の根拠が示されてませんな。
：君は、何の研究者かな。
：学会の常識をどうして知っているのでしょう。
：一般社会の常識とはどう定義するのか。# “この状態で「岡田がやられた」と主張するのは無理があるでしょう。”というのは無理があるでしょう．“論理的な君が、不用意な感想をださんでくれ。”（by 元外科医）
仮に，藤岡教授が騙したと認めたとして，
> 笠原氏は「討論会があっては困る」とは言っていませんよ。
> 笠原氏は、藤岡氏らの「企画（要するに改竄者の田中正明氏とのパネルデスカッション）」を隠さず説明してくれれば、最初から断ったと書いているだけです。と言ったのに対して，改竄者だから討論会に行かないと言うのは許されるのかという論点は残るし，オカダゲラは全然反論していない．“全く，殆ど引き写して言えば足りる事を何度も繰り返させるのが習性のようですな．”
Angelixさん
＞ただ言い返しているだけ．根拠が全然示されていませんね．
＞よくこんなのを見せて，“ちゃんと反論を書いていた”気になれますなあ．
おいおい、嘘を書いてはいけませんよ、Angelixさん
岡田は元のスレッドではちゃんと根拠を示していますよ。
＃ 「藤岡氏はパネルデスカッションを企画し、以前に藤岡氏を批判したことのある
＃笠原氏をパネラーに招いた。招く際にパネルデスカッションに参加してほしいと
＃伝えなかった（よーするに騙した）」ということの事実関係については、
＃藤岡信勝氏自身が著書「自虐史観の病理」で認めているのだよ。
＞# 岡田氏は全く反論していない．ただ論破されたのに気付かず言い返しているだけ．
だから嘘を書いてはいけないよ、Angelixさん。
論破されたのは笠原氏を「ドタキャンだ」と非難したあげく嘘がばれたAngelixさんぐらいでしょう。
（断ったのは土壇場でない。承諾していないのでキャンセルですらない。
土壇場でなく、キャンセルでもないのでドタキャンでない）
元外科医師に付いて言えば、詳しいことを何も知らずに想像で見当違いの
主張を行なっていただけのように見うけられます。
＃ 何せ、元外科氏本人が「小生は・・・詳細は全くしらないので、・・・」(投稿番号:4295)と
＃明言しておられますから。
＞：おや、貴君の得意の根拠が示されてませんな。
＞：君は、何の研究者かな。
＞：学会の常識をどうして知っているのでしょう。
学者が資料改竄者やトンデモを相手にしないというのは常識です。
＃ Angelixさんに上記常識を期待するのが間違いなのかもしれないけど。
＃ Angelixさんは「愚昧を相手にしては、神々自身が論ずるも空し」という言葉をご存じか？
＃ Angelixさんの常識では、「学者は資料改竄者やトンデモを相手にする義務がある」とでも
＃いうのかな？
＞改竄者だから討論会に行かないと言うのは許されるのかという論点は残るし，
やれやれ、
相手が改竄者だから討論会に行かないと言うのは許されるに決まってるでしょうが。
＃ それ以前に、私的な討論会に参加する義務などないのだし。
＞：近藤某がきたときは会場が超満員で権威や有名教授が、マジに議論していたぞ。
近藤氏の件については当たり前でしょう。
これはトンデモさんが「学会」という公正なルールにのっとった公開された場にきた場合の話です。
＃ 真面目で公正な公開された場に、後からトンデモさんが乗り込んでいけば無視されるか、
＃袋叩きにされるのは当たり前です。（これは真面目で公正な公開された場を守ろうとする為ですね）
自らトンデモさんの所に出向いて議論を挑む真面目な学者さんなどほとんどいない。
藤岡信勝氏の例では、パネルの主催者自身が特定の論者（主催者を批判した側）を騙しにかけて
いるので公正とは言えないし、私的な集まりなので公開性も保証されない。
公正でなく公開性も保証されない場で、資料改竄者と議論しようとする学者は、殆どいないのだよ。
真面目で公正な公開された場である「学会」と、真面目とも思えず（片方の論者が資料改竄者である）
公正と言えず（主催者が特定の論者｛主催者を批判した側｝が極端に不利になる形で騙している）
公開性も保証されない「私的な討論会」を同一レベルで論じるのは、ただの「スリカエ」でしょう。
> 学者が資料改竄者やトンデモを相手にしないというのは常識です。
>＃ Angelixさんに上記常識を期待するのが間違いなのかもしれないけど。
>＃ Angelixさんは「愚昧を相手にしては、神々自身が論ずるも空し」という言葉をご存じか？
>
>＃ Angelixさんの常識では、「学者は資料改竄者やトンデモを相手にする義務がある」とでもいうのかな？
>
>
>＞改竄者だから討論会に行かないと言うのは許されるのかという論点は残るし，
>
> やれやれ、
> 相手が改竄者だから討論会に行かないと言うのは許されるに決まってるでしょうが。
>＃ それ以前に、私的な討論会に参加する義務などないのだし。
>
>＞：近藤某がきたときは会場が超満員で権威や有名教授が、マジに議論していたぞ。
>
> 近藤氏の件については当たり前でしょう。
> これはトンデモさんが「学会」という公正なルールにのっとった公開された場にきた場合の話です。
>＃ 真面目で公正な公開された場に、後からトンデモさんが乗り込んでいけば無視されるか、袋叩きにされるのは当たり前です。（これは真面目で公正な公開された場を守ろうとする為ですね）意味不明ですな．
> 自らトンデモさんの所に出向いて議論を挑む真面目な学者さんなどほとんどいない。
>
> 藤岡信勝氏の例では、パネルの主催者自身が特定の論者（主催者を批判した側）を騙しにかけているので公正とは言えないし、私的な集まりなので公開性も保証されない。
> 公正でなく公開性も保証されない場で、資料改竄者と議論しようとする学者は、殆どいないのだよ。
>
> 真面目で公正な公開された場である「学会」と、真面目とも思えず（片方の論者が資料改竄者である）
>公正と言えず（主催者が特定の論者｛主催者を批判した側｝が極端に不利になる形で騙している）
>公開性も保証されない「私的な討論会」を同一レベルで論じるのは、ただの「スリカエ」でしょう。
全く，その残った論点が，実際には，最初の論点で，元外科医氏が論じていた事だったのだがねえ？
何を読んでいるんだ？
私が，大虐殺派ドタキャン事件で論破されたって？それで？やられたとくらい書くべきだったか？ふうん？
パネルの件の論争で，実際に，改竄者とは議論しないと言い，オカダゲラはそれを指示している訳だ．
こっちは疲れたな．
この反論を引用してきたのに，全然気付いていない訳だ．これを読んで，私的な討論会だからどうこうなんて言うのをスリカエだと言えるのかねえ？（他にも色々書いてあるけど…）
歴史４６４８へのレスだ。 の引用と繋がる上の投稿があるというのを，暗黙の了解に出来ない…自分の都合の良いところしかつまめない．
全然根拠を示していないよ．
全く，陪審員の要望がない限り，オカダゲラとの論争は打ち止めだ．>＃ Angelixさんに上記常識を期待するのが間違いなのかもしれないけど。
間違いに決まっているだろう．その根拠を全然示していないね．
>＃ Angelixさんは「愚昧を相手にしては、神々自身が論ずるも空し」という言葉をご存じか？
ああ，岡田氏のように，相手の前言は自分に都合よくしか覚えていない人間の事ね．ふむふむ…
>＃ 「藤岡氏はパネルデスカッションを企画し、以前に藤岡氏を批判したことのある笠原氏をパネラーに招いた。招く際にパネルデスカッションに参加してほしいと伝えなかった（よーするに騙した）」ということの事実関係については、藤岡信勝氏自身が著書「自虐史観の病理」で認めているのだよ。
原文は？今本手元にないの．
まあ，オカダゲラ流には，都合よく端折り過ぎでは？などと言われた時点で私は無視すれば良いとなるのでしょうけどね．
ここまでの議論を整理しつつ、率直な考えを述べます。
以下、単純化した岡田さんの議論の流れです。
１）田中氏の編集したテキストの一部に原著とは違う記述がある。
２）いくつかの証拠から、それが改竄・捏造であると判断される。
３）従って、田中氏のすべての著書に書かれてあることは一切信用できず、議論に使うことは出来ない。
まず、１）について反対する人はいないでしょう。次に、２）に関しては、改竄・捏造であるか
どうかに関して、意見が分かれるとは思いますが、「改竄・捏造」と推定すること自体はまったく自由であり、また、正しい可能性もあると思います。（このことは、前にも述べましたが、太陽の内部を直接観察できないからといって、太陽の内部で起こっていることを推定してはいけない、ということはないのであって、実際、科学者は、間接的な証拠から、太陽の内部では熱核反応が起こっている、と推定しているという事実を思い起こせば十部だと思います。）つまり、ここまでは、一人の論者の主張として妥当なもので、それに反対したければ、例えば、「意図性」の証明が十分ではないのでは、などと反論すればいいわけです。（こう考えれば、「改竄・捏造」に意図性があるという事実を認めても、「改竄・捏造」があるという主張は、依然として、十分成立するのですから、「意図性はない」などというような不自然な主張をされる必要はまったくないと私は考えます。）
もし、岡田さんが１）と２）を主張した後、３）ではなく、以下のような３’）に移行したなら、議論の流れとしては、特に問題とは思わなかったでしょう。
３’）従って、田中氏の他の著作にも、なんらかの問題点がある可能性が高いので、彼の挙げた証拠は、特に、精査して、その妥当性を検討しなければならない。
さらには、３’）から以下のような４）に移行したなら、すばらしいとさえ言えます。
４）実際、私は、田中氏の挙げた証拠を一つ残らず検討してみた。その結果、証拠1、証拠２
に関しては、特に問題はなかったが、証拠３、証拠４に関しては、さらに詳しい調査が必要であることがわかった。ゆえに、田中氏の挙げた証拠の内、少なくとも、証拠３と証拠４は採用できない。
これで、私が、直前の投稿で、なぜ真理を探究する際の理想的な態度を述べたかもうおわかりでしょうか。岡田さの３）は、私にいわせれば、科学者の態度というよりは、活動家の態度のように見えるのです。「捏造・改竄」というスキャンダルを前面に押し出して、田中氏のすべての著作を一刀両断に切り捨て、自分では、その妥当性のより精緻な検証を決して行わない、という態度は、どう考えても、真理を目指すものの態度とは思えません。
Angelixさん
＞全く，その残った論点が，実際には，最初の論点で，元外科医氏が論じていた事だったのだがねえ？
＞何を読んでいるんだ？
元外科医氏が最初に論じていた論点は「討論会が私的なものならキャンセルもあり、公的なものなら
キャンセルは許されない」でした。
岡田は上記元外科医氏説にも異論がありますが、それ以前に問題の討論会が私的なもので
あることが示されているので、元外科医氏の最初の反論は崩壊してるのだよ。
＞ｋ教授への愛はわかった。
＞ これを読んで，私的な討論会だからどうこうなんて言うのをスリカエだと言えるのかねえ？
もちろん言えますよ」。
元外科医氏ですら以下のように書いていますよね。
「討論会が素人向けの発表会ならば、キャンセルもありうるでしょう。」
「反対派が自説のサポーターを動員して、集団の力で
彼を陥れようとしていたのなら、そうでしょう。朝生状態ならば
まともな学者は出ませんね。」
討論会の主催者が、特定の論者｛主催者を批判した側｝を騙していたことや、
わざわざ不誠実な資料改竄者をパネラーに選んだ事から、まともな集会でなかった
事がわかります。
＞全然根拠を示していないよ．
他人の主張のコピペだけで、まともな根拠を示していないのはAngelixさんのほうですね。
元になっている元外科医氏は「詳細は全くしらない」(投稿番号:4295)そうですよ。
詳細も知らずに反論してるものだから、思い込みや事実誤認が多く、主張が穴だらけに
なっています。
岡田は元のスレッドでは「田中氏が改竄行為をおこなったこと」「藤岡氏が騙しを行ってたこと」
「Angelixさんの主張が事実に反している嘘だったこと」を根拠を示して論じていたよ。
＞>学者が資料改竄者やトンデモを相手にしないというのは常識です。
＞>＃ Angelixさんに上記常識を期待するのが間違いなのかもしれないけど。
＞ 間違いに決まっているだろう．その根拠を全然示していないね．
やれやれ、
Angelixさんには常識というものがないようだ。
困ったもんだ。
>以下、単純化した岡田さんの議論の流れです。
>１）田中氏の編集したテキストの一部に原著とは違う記述がある。
>２）いくつかの証拠から、それが改竄・捏造であると判断される。
>３）従って、田中氏のすべての著書に書かれてあることは一切信用できず、議論に使うことは出来ない。
・・・
＞もし、岡田さんが１）と２）を主張した後、３）ではなく、以下のような３’）に移行したなら、
＞議論の流れとしては、特に問題とは思わなかったでしょう。
＞３’）従って、田中氏の他の著作にも、なんらかの問題点がある可能性が高いので、彼の挙げた証拠は、
＞特に、精査して、その妥当性を検討しなければならない。
おいおい、島流しさん。
岡田の主張をちゃんと理解していますか？
岡田は以下のように主張していますよ。
「少なくとも学問の世界では、資料改竄を行った人とその人の説の信頼性は崩壊します。」
「第三者による検証を受けない限り、改竄者も改竄者の説も無視されます。」
岡田は「３”）田中氏のすべての著書に書かれてあることは『第三者による検証を受けない限り』
一切信用できず、議論に使うことは出来ない」と主張している。
つまり岡田の主張は３）よりも３’）に近いのだよ。
＞さらには、３’）から以下のような４）に移行したなら、すばらしいとさえ言えます。
＞４）実際、私は、田中氏の挙げた証拠を一つ残らず検討してみた。その結果、証拠1、証拠２
＞に関しては、特に問題はなかったが、証拠３、証拠４に関しては、さらに詳しい調査が必要である
＞ことがわかった。ゆえに、田中氏の挙げた証拠の内、少なくとも、証拠３と証拠４は採用できない。
やれやれ、
そりゃ４）まで行けば理想的かもしれないけど、どうしてそこまで相手側に甘えるのだろうか？
どうしても「改竄者の主張や出してきた資料を使いたい」と言うのなら、甘ったれたことを
言っていないで、自分で各原典に当たり検証を行い、信頼性を保証するべきなのだよ。
＞岡田さの３）は、私にいわせれば、科学者の態度というよりは、活動家の態度のように見えるのです。
岡田の主張が３”）である以上、上記島流し氏の上記説は只の言いがかりですね。
岡田に言わせれば「資料改竄者の出してきた資料や主張を、検証せずに使いたい。
否定するならおまえらが検証しろ」という要求が「活動家の主張」もしくは、
「幼児の我が儘」に見えます。
＞「捏造・改竄」というスキャンダルを前面に押し出して、田中氏のすべての著作を一刀両断に切り捨て、
＞自分では、その妥当性のより精緻な検証を決して行わない、という態度は、どう考えても、真理を
＞目指すものの態度とは思えません。
無茶苦茶を言ってはいけません。
学者が真理を追及するためには、証拠の妥当性の検討は避けて通れないものです。
＃ 島流しさんは、藤村新一氏による石器の捏造が発覚した後、藤村氏のかかわった全ての発掘に対して
＃疑惑が持たれ再検証が必要になったのをご存じですか？
そもそも、何故改竄者の手を通った、極端に信頼性に欠ける資料や主張を使いたがるのだ？
普通の学者なら、何故改竄者の手を通った、極端に信頼性に欠ける資料など使いません。
どうしても必要なら、改竄者の手が触れていない原典を探しますよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞１）田中氏の編集したテキストの一部に原著とは違う記述がある。
＞２）いくつかの証拠から、それが改竄・捏造であると判断される。
・・・・
＞まず、１）について反対する人はいないでしょう。
＞次に、２）に関しては、改竄・捏造であるかどうかに関して、意見が分かれるとは思いますが、
まともな人なら、田中正明氏の行為が資料の改竄であることを否定する人はいないでしょう。
＃ 原文にない文が挿入され、挿入された文を田中氏が自説の根拠にしてるのに、
＃「改竄でない」と主張する人は、真面目に議論する気のないアジテーターだけでしょう。
まあ予想通りの反応なので、驚きはしませんが、やはりがっかりです。あなたは本当に、本当に、本当に、「南京で何があったか」を知りたいと、心の底から、思っているのですか？胸に手を当てて、冷静になって、憎しみを忘れて、考えてくみてださい。もしあなたが本当に真実に一歩でも近づきたいという欲求があるなら、なぜ他人の反応などを気にするのでしょう。そんなものは、あなたの真理の探究にとって、なんの障害にもならないはずです。他人が田中氏の著作を持ち上げようが、無視しようが、あなたは南京における真実に迫るために、すべての証拠を検証するという作業を粛々と続ければそれでいいのではないですか。
なぜ、他人が田中氏の著作を検証するのを首を長くして待たなければ成らないのですか？もし、「第三者」とやらの検証があなたが生きている間に行われなければどうするつもりなのですか？もう一度繰り返します。もしあなたの有限の生命が終わる前に、「第三者」による検証が行われなければ、あなた自身は、田中氏の著作の真偽を厳密に検証するという作業が出来ないと宣言しているようなものですよ。これがいかに馬鹿馬鹿しいことかなぜ理解できないのですか？
そもそも、「第三者」とは誰のことですか？「大虐殺存在派」も「まぼろし派」も「中間派」もすべての人が満足する「第三者」の定義とはなんですか？あなたは、その「第三者」を探す努力を、現在、行っているのですか？その「第三者」の検証が行われるのは、いつですか？来月ですか？来年ですか？１０年後ですか？１００年後ですか？
答えを言いましょうか。あなたは、本当は、南京で何が起こったか、など知りたくもないのです。あなたは「否定派」に対する憎しみの気持ちを満足させるために、田中氏の失敗を利用しているに過ぎません。「学問の世界」や「第三者」という権威を持ち出してあなたがやっていることは、結局、自分自身では、厳密な検証を決して行わず、「否定派」に対するいやがらせを行うという「活動家」の行為なのです。繰り返しますが、もしあなたが真剣に南京で何が起こったか知りたいのなら、まわりから田中氏の著作などうそしか書いてないから一切読むな、と言われても、田中氏の著作が絶版で簡単には入手できなくても、様々な方法でそれを入手し、田中氏の挙げている証拠を厳密に検証しようとするでしょう。その結果、「やはり予想通り彼の証拠はでたらめであった」と主張すればすむことです。
とにかく、他人が検証するまで、自分は検証しないという制約を自分自身に課している「学者」がいたら教えていただきたいものです。
岡田は一体どこの辞書使ったんだ？
全く，藤岡教授の主張を捻じ曲げたり（どうせ，“自虐史観の病理”しか読んでいない癖に．），元外科医氏の主張を捻じ曲げたり…
人に引き写しの何のと言う前に，精神病院に行くなり，現代国語をやり直すなりして頭の治療をして欲しいものだ．
それとも石鹸にでもならないと直らない？
それに，"M. Angelix n'a pas bon sens."だなんて，一体どこの辞書引いたんだ？まあ，フランス語やる前に，国語力を身につけてその異常な頭を何とかして欲しいものだけど…
この馬鹿のせいで，jamais をつけるのを忘れてしまった．訂正．
＞繰り返しますが、もしあなたが真剣に南京で何が起こったか知りたいのなら、まわりから
＞田中氏の著作などうそしか書いてないから一切読むな、と言われても、田中氏の著作が
＞絶版で簡単には入手できなくても、様々な方法でそれを入手し、田中氏の挙げている証拠を
＞厳密に検証しようとするでしょう。その結果、「やはり予想通り彼の証拠はでたらめであった」
＞と主張すればすむことです。
おいおい
岡田は田中氏の著作と、引用元の日記の内容が載ってる本のコピーを入手して、
１）田中氏が本当に日記を書き換えているか？
２）書き換えが故意なのか／ミスなのか？
３）書き換えによって日記の内容が田中氏に有利になっているか？
等を調べました。
実際に調べた上で、「１）日記の内容と田中氏の引用とでは、多く部分で違っている」
「２）日記と田中氏の本の違いには、書き換え／書き加え／書き落としがある。
ミスで書き換えや書き落としが発生する可能性はあるが、原文に無かった文が挿入されている
書き加えは単純ミスでは発生しないので、故意と判断できる」「３）田中正明氏は
書き加えた部分を、自説を補強するのに利用している」ということを確認してるのだよ。
＃ 過去にも「電脳・日本の歴史研究会掲示板」に、田中氏の改竄の実例を例示しているよ。
＞とにかく、他人が検証するまで、自分は検証しないという制約を自分自身に課している
＞「学者」がいたら教えていただきたいものです。
信憑性が極端に少ない資料や主張については、通常主張を支持したい側が検証する必要が
あるのだよ。
信憑性が極端に少ない資料や主張を信用しない側は「その資料や主張の信頼性は極端に少ない。」と
いうだけでよくて、それ以上検証する必要など無いのだよ。（正確に言うと、信憑性が極端に少ない資料を
信用しない側は、該当する資料の信頼性が極端に少ない事を検証するだけでいいのだよ。）
（つまり、資料改竄者田中正明氏の説を評価しない岡田は、「田中正明氏が資料改竄者である。
改竄がばれた後も嘘をついたり他者を中傷することで改竄を誤魔化そうとしていて、
まったく反省の色が見えない。」ということを確認すればいいと言うことだよ。）
非常識なのは「改竄者の説を使いたいけど、自分が原典にあたって確認し、検証する事はしない」
とい主張のほうですね。上記は幼児のワガママと同じレベルでしょう。
＞もう一度繰り返します。もしあなたの有限の生命が終わる前に、「第三者」による検証が
＞行われなければ、あなた自身は、田中氏の著作の真偽を厳密に検証するという作業が出
＞来ないと宣言しているようなものですよ。これがいかに馬鹿馬鹿しいことかなぜ理解
＞できないのですか？
＞そもそも、「第三者」とは誰のことですか？「大虐殺存在派」も「まぼろし派」も「中間派」も
＞すべての人が満足する「第三者」の定義とはなんですか？あなたは、その「第三者」を探す
＞努力を、現在、行っているのですか？その「第三者」の検証が行われるのは、いつですか？
＞来月ですか？来年ですか？１０年後ですか？１００年後ですか？
やっぱり島流しさんは日本語を理解していないようですね。
＃ 岡田がいつ「すべての人が満足する第三者の検証が必要」などと言いましたか。
あのね〜、「第三者による検証を受けない限り、改竄者も改竄者の説も無視されます」と
言った場合の「第三者」というのは、「資料改竄者以外の誰か」と言う意味なのだよ。
＃ 島流しさんでも、松尾氏でも、藤岡信勝氏でも、もちろん岡田でも「第三者」と
＃言えるわけなのだよ。
＃ もっとも、検証した人間に信頼性が無かったり、検証方法が不適当だったり、
＃検証方法や検証結果を詳細に明らかにしなかった場合には、信頼性は回復しないけど。
＃ さらに言うと「検証した、内容を保証する」と言った資料の中から改竄が見つかった場合も
＃検証結果と検証者の信頼性は崩壊する。
＃ 尚、岡田は「改竄者の主張や出してきた資料を使いたいと言うのなら、自分で各原典に当たり
＃検証を行い、信頼性を保証するべきだ」と主張しているよね。
＃ たとえ島流しさんが、「この場合の第三者とは改竄者以外の誰か」という常識を
＃知らなかったとしても、岡田が「第三者による検証が必要」「自分（島流しさん）で検証しろ」と
＃主張してる所を見れば、「第三者」に島流しさんが含まれてることが分かるはずなんだけどね。
＞あなたは、本当は、南京で何が起こったか、など知りたくもないのです。
思い込みによる中傷は止めてくださいな。島流しさん。
岡田は南京で何が起こったかを検証したいと考えていますよ。
＞あなたは「否定派」に対する憎しみの気持ちを満足させるために、田中氏の失敗を
＞利用しているに過ぎません。
思い込みによる中傷は醜いですよ。島流しさん。
＞「学問の世界」や「第三者」という権威を持ち出してあなたがやっていることは、結局、
＞自分自身では、厳密な検証を決して行わず、「否定派」に対するいやがらせを行うという
＞「活動家」の行為なのです。
やれやれ、島流しさんは道理というものが理解できないのだね。
あのね〜、思想的な立場の異なっている人同士が、真実を追及する目的で議論を行なう方法として
確立してるのは学問的な手法しかないのだよ。
異なる立場の人同士が、議論を重ねて真実を追及するには、証拠と論理と検証による方法しか
ないのだよ。
そして、証拠を改竄する人間は、真実追及の場では無視されるのだよ。
＃ 「資料改竄者」を無視するのは、常識的な行為です。
＃ 「資料改竄者」を検証せずに評価するのが「活動家」の行為なのです。
＞あなたは本当に、本当に、本当に、「南京で何があったか」を知りたいと、心の底から、
＞思っているのですか？
岡田は南京で何があったかを検証したいと考えています
＞胸に手を当てて、冷静になって、憎しみを忘れて、考えてくみてださい。
上記言葉をそっくり島流しさんにお返しします。
＞もしあなたが本当に真実に一歩でも近づきたいという欲求があるなら、なぜ他人の反応などを
＞気にするのでしょう。
？？？
意味不明な発言ですね、島流しさん
岡田がいつ他人の反応など気にしました？
＞そんなものは、あなたの真理の探究にとって、なんの障害にもならないはずです。
＞他人が田中氏の著作を持ち上げようが、無視しようが、あなたは南京における真実に迫るために、
＞すべての証拠を検証するという作業を粛々と続ければそれでいいのではないですか。
？？？
何を言いたいのかよくわからんけど？
歴史について討論する場からは、改竄者等のトンデモさんたちにお引き取りを願いたいと
言うのはごく正当なことですよ。
＞なぜ、他人が田中氏の著作を検証するのを首を長くして待たなければ成らないのですか？
？？？
また意味不明な発言ですね
岡田が何時「他人が田中氏の著作を検証するのを待たなければ成らない」などと主張しましたか。
＞もし、「第三者」とやらの検証があなたが生きている間に行われなければどうする
＞つもりなのですか？
？？？
何を言いたいのか良く分からないけど？
改竄者の説が検証されずに廃棄されても、まともな人間は誰も困らないと思うけど？
＞この馬鹿のせいで，jamais をつけるのを忘れてしまった．訂正．
おいおい、自分のミスを人のせいにしてはいけないな、Angelixさん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞藤岡教授の主張を捻じ曲げたり
これこれ、嘘を言ってはいけないよ、Angelixさん。
岡田は他人の主張を捻じ曲げた覚えなど無いぞ。
＃ Angelixさんが、事実関係を捻じ曲げていたことならあったけど。
「岡田が他人の主張を捻じ曲げた」と主張したいなら、立証してくださいな。
＃ できれば「間違いだらけの他人のコピペ」でなく、論理的に正しい文で立証してくださいな。
＞（どうせ，“自虐史観の病理”しか読んでいない癖に．），
藤岡氏について語る根拠として、藤岡氏自身の著作を参考にするのは正しい態度です。
＃ Angelixさんのように、事実関係を調べないで嘘を書くより、本人の著作を分析して
＃評価する方が、ずっとまともな態度です。
＞元外科医氏の主張を捻じ曲げたり…
これこれ、岡田は元外科医氏の主張を捻じ曲げた覚えなど無いぞ。
「岡田が他人の主張を捻じ曲げた」と主張したいなら、立証してくださいな。
＃ できれば「間違いだらけの他人のコピペ」でなく、論理的に正しい文で立証してくださいな。
＞人に引き写しの何のと言う前に，精神病院に行くなり，現代国語をやり直すなりして
＞頭の治療をして欲しいものだ．
他人の主張を検証せずにコピペするだけなら、幼稚園児でもできるでしょう。
＃ 岡田は「自力で自説を展開できない人は、議論をする能力が無い」と判断しますよ。
じゃあ，都合良く端折り過ぎではは何だ？後，
反論します で，
>６）検証と言いながら自著を読まないとわからないなら、宣伝だ。検証文でない。
>・ 笠原氏は一度も検証文と主張していない。と書いたのを指摘した，Ｋ・Ｎ氏の
Re(1):藤岡氏本人が、「騙し」の事実関係を書いている
>だからそれが文章を読み取るという事でしょ。
>人によってはそれを「婉曲的」と読み取る場合もあります。
>岡田さんはそれを「騙し」と解釈したんですよね。
>少なくとも２通りの解釈があったから議論になったんですよね？
>
>確か、ＳＡＰＩＯに載っていた笠原氏の文章は本人が検証文ではないとことわってないから、検証文では無いと主張されてましたよね？
>という事は、藤岡氏は笠原氏を騙したとはどこにも書いてないので「騙し」とは断定できません。
>
>私は別に読み取る事が悪いとは思いません。
>いろんな読み取り方があるから議論になるのです。上の原文を，
>>> 藤岡氏は確かに「騙した」とは証言していないが、
>>> 藤岡氏は「討論会にパネリストとして参加を依頼するのに、パネラーに対して
>>>討論会（パネルディスカッション）であることを言っていない。
>>> 日本語では上のような行為を「騙し」と言います。
>・・・
>>-------------- 以上 岡田さん(投稿番号:5095)より引用 --------------
>>騙してるとも嘘ともどこにも書いてありません。
>-------------- 以上 Ｋ．Ｎさん(投稿番号:5129)より引用 --------------
>
> 騙しと書いていなくても、騙しの事実関係を書いていれば騙しと書いたのと同じ事です。
>＃ 暴力をふるったと書いていなくても、ぶん殴ったと書いていれば暴力をふるったと書いたのと同じ事です。と端折って捻じ曲げたなあ．岡田が笠原教授に適用した論理では，藤岡教授が騙したとは到底言えないだろうって言っているのが余程都合が悪かったみたいだね．
後，原文では，藤岡氏は，騙す意図を否定しているはずだがねえ？意図がなければただの行き違いだ．
それを騙しの事実関係を書いていると言った時点で歪曲なんだよ，馬鹿．元外科医氏の主張を捻じ曲げているというのは，私が前に引用した文章を読めば明らか．何しろ，逃げ道を作った温情だ，甘いんだよ！と歴史４６４８へのレスだ。に書いてあって，しかも，私が最前引用しているのだから，読む機会はあるのに，下のような事を言うのだから…呆れて物が言えない．
何故コピペしているか分かるか？
元外科医氏は研究者だという事実により，その主張する学者の常識は，証言としての重みがあるからだ．言葉そのものが根拠になるんだよ．学者でもない，会社員の岡田氏と違ってね．
後は，今まで反論された事を繰り返しているのを証明するため．
全く，討論会の参加の意義という件に関して，今まで反論されている事を繰り返しているだけ．
ドジ踏んだ．の
Re(1):藤岡氏本人が、「騙し」の事実関係を書いている を踏まえておけば当然，<a href="http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=5029">Re(1):5070へのレス(岡田は主張の根拠は書いてるぞ)
>>-------------- 以上 岡田さん(投稿番号:5095)より引用 --------------
>>騙してるとも嘘ともどこにも書いてありません。
の意味も，異なるのに，そこを端折って
と訂正…
結論に変わりなしと．
キツツキ相手にしているとドジふみがちになるみたい…
以下では余計に意味不明になってしまう…申し訳ございません．削除して下さい．
リンクの修正：
Re(1):藤岡氏本人が、「騙し」の事実関係を書いている
正：http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=5009
誤：http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=5129誤：上の原文を，
正：上の原文を踏まえて，Re(1):5070へのレス(岡田は主張の根拠は書いてるぞ) を読むべきなのに，
元外科医氏が既に返答している点をすぐに頬かむりにするのですからねえ．
以下のスレッドの元外科医氏の投稿と，岡田氏の投稿を読み比べてみて，私が言っている事の意味を理解して下さい．後，小森さんのも… ,Re(1):いい加減なことを書いているのは君の方だ！ までの枝も．
改竄者が相手だから断るというのが如何に常軌を逸した感覚かは，既に元外科医さんの投稿を写して書いた通り．（私が自分の言葉で言っても，学会の慣習・常識はこうだと説得しにくいんだよなあ…分かっていないのは岡田氏だけで…）
全く，キツツキとの議論は資源を無駄にする…“愚昧を相手にしては神々が相手にするも空し”該当スレッド
大虐殺派ドタキャン事件（藤岡教授に対する例）
歴史４６４８へのレスだ。
5070へのレス(岡田は主張の根拠は書いてるぞ)
読むな、読むな、って馬鹿かいな。
本当に徹頭徹尾全くとるところのない本かどうか、なんて手にとればわかる。
それに件の改竄についても何をどのように改竄し、それが日記全体あるいは南京戦について
の評価にどの程度影響するようなものだったのか、については一切語らず
「改竄」という言葉で印象操作だもんな
それから
肝心かなめの 田中正明がだした１５の論点
についてはほっかむり
ともかく読んでみなけりゃ
どこが だめで、 どこが 慧眼で どこが 捏造か、
なんてわからないものね。
１学者さん、読んだ？
あなたが読めば、
岡田さんは膨大な投稿に手間をかけなくてもすむようになるんだけどね
田中正明氏が改ざんならば・・・以下の人物は明らかな改ざんではなく捏造者であると言えます。
洞富夫、藤原彰、笠原十九司、本多勝一・・・
まぁ、翻訳間違えて改ざんというのなら、意図的にアメリカ側資料で数十万人の虐殺は無いと判断できる資料（大月書店）を意図的に削除し、何の根拠も示さずに、ただの畑仕事の帰りの風景を従軍慰安婦として日本軍が連行していると、キャプションを改ざんする方がよっぽど学者としての良心を疑うどころか、改ざんを通りこして捏造者と言えるのではないでしょうか？
松井大将陣中日誌は虐殺どころか、その一遍も読み取れません。
むしろよくサヨクが主張する日本軍による組織的な虐殺そのものを否定する資料となるのですがそれを改ざんと主張するのは、むしろのどかな農村の畑仕事帰りの風景を、従軍慰安婦として強制連行する姿として何の根拠も示さずに、捏造すると主張するその姿こそが、哀れとしか言いようがないのかも知れません。
千葉県習志野演習場で煙幕訓練の模様を支那大陸における毒ガスを実際に使用している模様であるとして太鼓判を押したモノ（笑）
ちなみに前者は笠原十九司、後者は藤原彰です。
これらは改ざんどころか捏造の類です。先に名をあげた者すべては捏造を行っております。
しかも1度や2度ではございません。
貴方の板に，岡田氏は何をしに来たのだろうと初めから思ったのですけど…
一葉確認の質問をしておきたいので…
岡田氏の歴史を検証しても雑音でしかないだろうと，元外科医さんに言われた…
まあ，岡田氏の発言って，駆除委員会 HP を作って，事ある毎に記録して link を貼って見せれば良い程度でしかないのでしょうけどねえ…（作るのが大変だ…）
ハッキリ言って、田中正明氏はうっかりミスってところです。
もともと松井大将陣中日誌では、南京事件に関しての記述はありませんし虐殺に当たる所も一切ありません。
ただ･･･あえて言うならば、田中正明氏は翻訳家に任せるべきだったかもしれません。
南京事件に関しては、洞富夫、藤原彰、本多勝一、笠原十九司、などのサヨク学者のねつ造記事１つ１つを検証すれば、改ざんなどというなまやさしいモノではありません。
笠原十九司は写真のキャプションを改ざんしたが為に（笑）南京事件における大量虐殺派の存在そのものが無くなりました。
でも確かに、それだけ歴史の検証って微妙な･･･そして大変なんでしょうね。
仕事が忙しくてレスが遅れてしまった
岡田
＞> 騙しと書いていなくても、騙しの事実関係を書いていれば騙しと書いたのと同じ事です。
＞>＃ 暴力をふるったと書いていなくても、ぶん殴ったと書いていれば暴力をふるったと書いたのと同じ事です。
Angelixさん
＞と端折って捻じ曲げたなあ．
これこれ
岡田は内容を捻じ曲げてなどいないぞ。
＃ こいうものは「的確な要約」とひょうげんするのだよ。
＞岡田が笠原教授に適用した論理では，藤岡教授が騙したとは到底言えないだろうって言って
＞いるのが余程都合が悪かったみたいだね．
笠原氏の例と藤岡氏の例では違いが大きすぎて、同一視するほうが無茶ですよ。
１）笠原氏の例では、著者は「検証文」と言っていない。読者（元外科医氏）も「検証文と言えない」と
言ってる。「検証文でない」という点では著者も読者も一致してる。
２）藤岡氏の例では、著者本人が、討論会にパネリストとして招くのに、討論会だと伝えなかった事を、
認めてる。事実関係を客観的に見る限り、藤岡氏の行為は騙しである。
＞後，原文では，藤岡氏は，騙す意図を否定しているはずだがねえ？
いくら当人が「意図はなかった」と抗弁しても、事実関係を客観的に見る限り、藤岡氏の行為は
騙しなのだよ。
＞意図がなければただの行き違いだ．
藤岡氏は著書で意図的に討論会ということを伝えなかった旨を書いています。
意図的に討論会ということを伝えなかった以上、「ただの行き違い」という説は成り立ちません。
＞それを騙しの事実関係を書いていると言った時点で歪曲なんだよ，馬鹿．
人間の意図は当事者以外からは分かりませんが、事実関係は他人でも確認できる場合もある。
藤岡氏の件での事実関係は、「討論会にパネリストとして招くのに、討論会だと伝えなかった」という
事です。事実関係を客観的に見る限り、藤岡氏の行為は騙しである。
仕事が忙しくてレスが遅れてしまった
Angelixさん
> じゃあ，都合良く端折り過ぎではは何だ？
元外科医師の「都合良く端折り過ぎでは」には、コスイネンさんの「これで擁護したつもりなのか？？？」
(投稿番号:3144)というレスがついています。
コスイネンさんのレスによって岡田の書きこみが妥当であり、元外科医氏の書きこみが
只の言いがかりであることが示されているのだよ。
＃ Angelixさんも他人のコピペするだけでなくて、コピペの内容が事実に反しないか
＃自分で確認すればいいのに。
Angelixさん
＞反論します で，
＞>６）検証と言いながら自著を読まないとわからないなら、宣伝だ。検証文でない。
＞>・ 笠原氏は一度も検証文と主張していない。
＞Re(1):藤岡氏本人が、「騙し」の事実関係を書いている
＞>だからそれが文章を読み取るという事でしょ。
ちょっと違いますね。
岡田は「書いていない」ことを「読み取った」わけではないのだよ。
藤岡氏が書いている文の中から、事実関係を切り出しただけなのだよ。
＃ 事実関係というものは、話の中から切り出すことが可能な場合もある。
＃ 特に、前提となる立場が違う人どうしが議論する場合には、事実関係を
＃切り出すのは、議論を行なう上で有効ですよ。
＞>人によってはそれを「婉曲的」と読み取る場合もあります。
藤岡氏は著書「自虐史観の病理」のなかで、虐殺否定派と討論してほしいと言わなかったと
書いています。
＃ 討論会を企画しておきながら、討論会ということを伝えないとは、これいかに？
討論会を企画した主催者が、以前に主催者を非難した側の論者をパネリストとして招く際に、
意図的に討論会という事を伝えないのは、「騙し」ですね。
単に素人の集まりで歴史の話をするのと、討論会で対立者とバトルするのは、全然違う話です。
単に歴史の話をするだけなら準備はさほど要りませんが、討論会で対立者とバトルする場合には
事前の準備が非常に重要です。自説を証明したり、相手の説を粉砕するための資料を用意する
必要があります。
事前に討論会という事を知らない側の論者は極端に不利になりますよ。
＞>確か、ＳＡＰＩＯに載っていた笠原氏の文章は本人が検証文ではないとことわってないから、
＞>検証文では無いと主張されてましたよね？
＞>という事は、藤岡氏は笠原氏を騙したとはどこにも書いてないので「騙し」とは断定できません。
＃ ＳＡＰＩＯに載っていた笠原氏の文章は、著者が「検証文」と言っていないし、読者（元外科医氏）も
＃「検証文と言えない」と言ってる。「検証文でない」という点では著者も読者も一致してる。
＃ 著者も読者も「検証文だ」と言っていない文を「検証文でない」と判断するのは妥当だよ。
騙したと認めていなくても、討論会にパネリストとして招くのに、討論会だと伝えなかったら
騙しの事実は判る。
＃ 本人が「カツアゲを行なった」と言っていなくても、「近所の小学生をナイフで脅かして小遣いを
＃巻き上げた」と明言してたらカツアゲの事実が分かるのと同じ事です。
簡単な話ですね。（Angelixさんの頭では、理解できないかもしれないけど・・・）
Angelixさん
＞元外科医氏が既に返答している点をすぐに頬かむりにするのですからねえ．
＞以下のスレッドの元外科医氏の投稿と，岡田氏の投稿を読み比べてみて，私が言っている事の意味を理解して下さい．
Angelix氏が持ってきた下記スレッドを客観的に熟読すれば、元外科医氏やAngelix氏がいかに無茶な
主張を行なっているのか良く分かると思いますよ。
＃ 尚、岡田が元外科医氏の説を頬かむりした例など無いはずです。
＃ あるというなら、具体的に「頬かむりした」例をしめしてみ。
＃ 「頬かむりした」を論理的に立証できる例をね。
＞後，小森さんのも… ,Re(1):いい加減なことを書いているのは君の方だ！ までの枝も．
＞改竄者が相手だから断るというのが如何に常軌を逸した感覚かは，既に元外科医さんの投稿を写して書いた通り．
Angelix氏がどんなにがんばってコピペしたとしても、コピペの元の文が間違っていたら、
何にもならないよ。
＃ 客観的に見ると、元外科医氏の主張のほうが支離滅裂だし、常軌を逸しているようですが・・・
＞（私が
＞自分の言葉で言っても，学会の慣習・常識はこうだと説得しにくいんだよなあ…分かっていないのは岡田氏だけで…）
どちらかというと、常識を理解できていないのは、Angelixのようにみうけられます。
岡田以外にも、「学問の世界では信憑性が疑われる説はまともに論ぜられない」と
主張する人はいるのだよ。
>我々の分野の研究論文では、必ず査読が行われ、論証や
>議論の内容、データーの信憑性に厳しいチェックがはいるのが
>普通である。従って、高級専門雑誌になればなるほど、反対意見の権威
>にも査読が回り・・・略・・・ところが、国内日本語の雑誌でこのような厳しいチェックは
>行われていないため、・・・略・・・これらの雑誌のペーパーの信憑性は、通常疑われており、
>まともに論ぜられることがない。
上記は、日本ちゃちゃちゃクラブの歴史ボード4265のさる人の書きこみからの抜粋です。
＃ 尚、「・・・略・・・」の部分は岡田が省略した。
「学問の世界では、データーの信憑性に厳しいチェックがはいっていないだけで、論文の信憑性は疑われて、
まともに論ぜられる事がない」と主張されています。
「厳しいチェックが入っていないだけで、まともに論ぜられない」わけだから、「チェックが入っていない
資料改竄者の書いた文」など、まともに論ぜられる訳などないのだよ。
松尾一郎さん
＞「松井大将陣中日誌」は改ざんされてはいませんよ
おやおや、
田中正明氏の引用には、多数の書換え／書き加え／書き落としがあるのに
松尾一郎氏は改竄でないと言い切るのですか？
＃ 松尾一郎さんはすごい神経をされているな〜
＞ハッキリ言って、田中正明氏はうっかりミスってところです。
「うっかりミス」では「書き加え」を説明できませんよ。
＃ 人間はだれっだってミスをします。
＃ うっかり写し間違えたり、うっかり写し落としたりすることが無いとは言えません。
＃ 田中正明氏のように、（何故か自身に有利な形で）多数の「書き間違い」「書き落とし」を
＃「うっかり」とミスする事も、絶対無いとは言えません。
＃ でも、原文に無い文を何カ所もうっかり挿入する事は有り得ないのだよ。
＞もともと松井大将陣中日誌では、南京事件に関しての記述はありませんし虐殺に当たる所も一切ありません。
もっとも、田中正明氏は、自身が挿入した文を根拠にして南京虐殺を語っているよ。
＞あえて言うならば、田中正明氏は翻訳家に任せるべきだったかもしれません。
＃ 念のために言いますが、草書体を楷書体に直すのは翻訳ではありません。
＃ しいて言うなら「フォントの変更」です。
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松尾一郎さんに質問です
・松尾一郎さんは、「田中正明氏が改竄していない」と断言されていますが、
松尾一郎さん自身で検証をされましたか？
それとも上記断言は根拠のない思い込みですか？
・もしも、検証されたと言うのならどのような方法で検証されましたか？
どのような資料をどのような方法で検証した結果、どのような結果が出ましたか？
・田中正明氏の著書と原典の間には多数の違いが指摘されていますが、松尾一郎さん自身は
（指摘された違いを含む）全ての違いを認識していますか？
・田中正明氏の著書と原典の間には全部で何百個の違いがありましたか？
・田中正明氏の著書と原典の間には全ての違いを列挙できますか？
・田中正明氏の著書と原典の間には多数の違いが指摘されています。違いの中には
原文に無い文が何故か引用文の中に顔を出している「書き加え」何箇所もあります。
松尾一郎さんは「書き加え」があって、なおかつ「改竄で無い」が成立すると
お考えですか？
・もしも「書き加え」があって、なおかつ「改竄で無い」が成立すると主張されるのなら
どのような条件の場合に、「書き加え」があって、なおかつ「改竄で無い」が成立すると
お考えですか？
正：Re(1):いい加減なことを書いているのは君の方だ！までの枝が
誤：Re(1):いい加減なことを書いているのは君の方だ！が
全く，否定派との討論会に参加する事を拒否する大虐殺派って何っていう論点が抜けていた．
元々そう言っていたのに，摩り替えて堂々巡りの術中に嵌ってしまって…（苦笑）田中氏が改竄者だから何だとか，“近現代史の真実とは何か”に書いてあるけど…
田中氏が相手じゃなければいいって訳かい？
はがきの内容（笠原教授が，著作権法違反だと非難する形で認めている）がこれでは，改竄者を無視しているだけだとは到底読めないのだけどね．>（藤岡著原文では枠囲いしてある）
■■■岡田による注■■■
下記にはAngelix氏による手紙の内容のコピーと思われる記述があったが、そのまま掲示すると著作権法違反になる恐れがあると思われるので、岡田の判断で要約に差し替えました。
■■■ここから要約に差し替え■■■
差出人：笠原十九司氏
宛先：藤岡信勝氏
日付：3月21日
内容：
○昨日、藤岡信勝氏から笠原十九司氏に電話があった。
○電話の内容は藤岡信勝氏研究会へ出席してほしいという依頼であった。
○依頼について笠原十九司氏は藤原氏と相談した。
○相談の結果、依頼は断る事にする。
○断る理由
・藤岡信勝氏は（破綻している）否定派の人の見解を聞かないと真相が分からないという認識を持っている。
・上記のような認識の藤岡信勝氏の前で、決着済みの論争を繰り返すことに意義を感じない。
○主張を知りたいのなら、南京事件調査研究会メンバーの本を読んでほしい。
○反論は公刊の論文でしてほしい。
■■■ここまで差し替え■■■
大虐殺派ドタキャン事件（藤岡教授に対する例）（私自身で確認した内容の投稿だ！）
正：摩り替えの堂々巡りの術中に嵌ってしまって…（苦笑）
誤：摩り替えて堂々巡りの術中に嵌ってしまって…（苦笑）
で，改竄者じゃなければ，議論のまな板に載せるのか，おい？
私は学会の常識というやつに関して，元外科医さんを引き合いに出したけど，島流しさんも学者である事は同様だぞ．
学者でないのは，私と岡田氏だけだ．
もし，今後，“否定派との討論会を拒否する大虐殺派”という話を私がしても，ごちゃごちゃ，改竄者は無視されるの何のって言うな．
大虐殺派が否定派一般との討論会への参加を拒否しているが故に無意味だ．
まあ，改竄者の田中氏というのなら言うで，討論会でその説を完膚なきまでに叩き潰して欲しいものだがな．
全く…こう言ったのは誰だ？！もうどうでもいいけど…
よくもまあ，否定派との討論の否定に関して，下のような事を言った癖に，前言を翻したり…
改竄者は無視されるとか言って，堂堂巡りしたり…該当スレッドは示してあるのでもう打ち止め…> 少なくとも学問（歴史学含む）の世界では、「論文」を発表すれば「批判に晒した」ことになるよ。
> 少なくとも学問の世界では、討論会（パネルディスカッション）に参加することは「批判に晒す」ことと無関係だよ。元外科医氏の“近代史研究者は学問の前に謙虚なのか”はこんな事を言うから言われるのだろう？
Angelixさん
>・・・私は，“近現代史教育の改革”“近現代史の真実とは何か”“自虐史観の病理”の3つを
>きちんと読んでいる（大虐殺派ドタキャン事件（藤岡教授に対する例．元資料は今手元にないけど．
>コピーして出す分には内容を保障出来る．）
Angelixさんは上記本を読まれたかも知れませんが、内容を理解されているかどうかは
はなはだ疑問ですね。
Angelixさんは「笠原氏は討論会をドタキャンした」「笠原氏が討論会をドタキャンしたのは
笠原氏の説の破綻を意味する」と主張されていました。
＃ 「キャンセルしたら破綻を意味する」という論理展開もかなり無理があるけど・・・
論理展開以前の事実認定が間違っているのだよ。
・笠原氏が最初に討論会出席をキャンセルした理由は「公務の都合」です。
キャンセルした時期は、討論会が開かれる２ヶ月以上前で、藤岡氏が正式に出席の依頼を行なう前でした。
・二回目に出席を断ったのは、討論会の開かれる３ヶ月程前である。討論会出席依頼の翌日付けの
手紙で出席を断っている。また笠原氏は２回目の依頼については、一度も参加すると答えていない。
どちらの場合も断ったのは土壇場でない。
１回目のキャンセルについて言えば、社会人が仕事の都合で私的な会の出席を断るのは、珍しい話でない。
＃ 社会人なら仕事を優先させるのが当たり前。藤岡氏も一回目のキャンセルについて批判されていない。
２回目の出席依頼について言えば、参加を依頼されて、承諾せずに断っているのでキャンセルですらない。
断ったのが土壇場でなくて、キャンセルですらないのだから、到底「ドタキャン」と言えない。
＃ でも、何ゆえかAngelixさんは本を読まれてるにもかかわらず、「ドタキャンだ〜」と騒がれます。
＃ 土壇場でなく、キャンセルでも無い行為を「ドタキャンだ〜」と非難するのは不合理なのだよ。
>自分で確認しろだと？！上のような経緯を全く殺して，また捻じ曲げたな？！！
客観的にみて事実を捻じ曲げているのはAngelixさんのように見うけられますよ。
>小森さんの，いい加減なことを書いているのは君の方だ！が屑でないと保障出来るし，
>読んで欲しいとも言える．
岡田の見る限りでは小森さんの，「いい加減なことを書いているのは君の方だ」は
只の妄想の吐露にみえます。相手がディベートとパネルの違いを知らないと決め付けて、
反論したつもりになっているだけですね。
＃ ちなみに小森さんは「朝生」をディベートと言ってるけど、これは間違い。
＃「朝生」はディスカッションです。
>（それとも，“勉強会に行く
>事は討論会に行く事の十分条件である”という主張に何か反証があるのか？常識・顕著な事実として
>述べられているけど？）
おいおい、あまり無茶を言ってはいけない。
もちろん、勉強会に行く事は討論会に行く事の十分条件ではありません。
「勉強会に招待されて話をする」と「討論会にパネラーとして参加しバトルする」がまったく別の
事だという常識が理解できる人なら誰でも分かることです。
＃ Angelixさんには理解できないかもしれないけど・・・
>近代史研究者は学問の前に謙虚なのかに書かれている論法なら，歴史学会は学界とは
>言えない事になりますな．
「近代史研究者は学問の前に謙虚なのか」の主張は完全に的外れですよ。
歴史学会について語るのなら、歴史学会の学会誌か、せめて歴史学者の間で
ある程度評価を得ている歴史の本を引き合いに出すべきですな。
歴史の専門でもない只の一般誌を引き合いにして歴史学会をこき下ろすのは、
筋違いでしょう。
> …全く…で，前に，大虐殺派が否定派との議論を拒否するのは論破されるのが怖いから
>逃げているのだと言った時に，どこの誰れだかが，“論文を書く事がそのまま批判に
>晒す事を意味する”と言ったよなあ？
？？？
何を言いたんのか良く分からないけど？
もちろん、論文を書く事はそのまま批判に晒す事を意味しますよ。
＃ 私的でアンフェアな討論会を企画することは、必ずしも批判にさらされる事にはならんし。
>討論会とかパネルとかいう言葉を使わなかった，婉曲に言った．意図は伝わらなかったかも
>知れないが騙す意図はなかった…そう書いてあるものをどう，そう読めるのかさっぱり分かりませんな．
討論会のパネラーとして招待するのに、相手に討論会とかパネルとかいう言葉を使わずに、
意図的に婉曲に言い、相手を極端に不利な立場にするのは、十分に「騙し」ですよ。
Angelixさん
>全く，否定派との討論会に参加する事を拒否する大虐殺派って何っていう論点が抜けていた．
そもそも、「否定派との討論を一切拒否する」と主張していた人はいたのですか？
＃ 田中正明氏という「学問的にすでに破綻が明らかになっている否定派の人」との討論を
＃断った人ならいたけど。
>田中氏が改竄者だから何だとか，“近現代史の真実とは何か”に書いてあるけど…
>田中氏が相手じゃなければいいって訳かい？
常識的に考えて、資料改竄者田中正明氏と他の学者では、信頼性が全然違うよ
>はがきの内容がこれでは，改竄者を無視しているだけだとは到底読めないのだけどね．
岡田には、はがきの文面は田中正明氏のことを指してるように見えるけどね。
岡田が知る限りでは、改竄がばれて、既に破綻が明らかになっている虐殺否定派の人
という条件に当てはまるのは、田中正明氏だけだったと理解してるのだけどね。
＃ ところでAngelixさんは葉書の内容を掲示板に書いているけど、これは著作権法違反には
＃ならないのかね？
Angelixさん
>で，改竄者じゃなければ，議論のまな板に載せるのか，おい？
資料改竄者と他の学者では信頼性がまったくちがいます。
資料改竄者でなければ主張が議論のまな板に載る確率が数段上がるでしょう。
>もし，今後，“否定派との討論会を拒否する大虐殺派”という話を私がしても，ごちゃごちゃ，
>改竄者は無視されるの何のって言うな．
岡田は資料改竄者主張を持ち上げる人がいる限り、改竄者を否定しつづけるつもりだよ。
>大虐殺派が否定派一般との討論会への参加を拒否しているが故に無意味だ．
岡田の知る限り「大虐殺派が否定派一般との討論会への参加を拒否している」という例を
知りませんけど。
＃ 改竄者が参加するアンフェアな討論会への参加を断ったという例なら耳にしたけど・・・
>まあ，改竄者の田中氏というのなら言うで，討論会でその説を完膚なきまでに叩き潰して欲しいものだがな．
・・・あの〜
討論会を待つまでも無く、すでに田中正明氏は完膚なきまでに叩き潰されているのですけど・・・
Angelixさん
>全く…こう言ったのは誰だ？！もうどうでもいいけど…
>よくもまあ，否定派との討論の否定に関して，下のような事を言った癖に，前言を翻したり…
>改竄者は無視されるとか言って，堂堂巡りしたり…該当スレッドは示してあるのでもう打ち止め…
>Re(4):承諾してないものをキャンセルできない.
>> 少なくとも学問（歴史学含む）の世界では、「論文」を発表すれば「批判に晒した」ことになるよ。
>> 少なくとも学問の世界では、討論会（パネルディスカッション）に参加することは「批判に晒す」ことと無関係だよ。
？？？
岡田の主張には何処にも問題は無いようですが？
＃ もちろん「学問の世界では、「論文」を発表すれば「批判に晒した」ことになる」、
＃「学問の世界では、討論会（パネルディスカッション）に参加することは「批判に晒す」ことと無関係」
＃という主張は当たり前なのですが？
＃リンク先を見てみましたが、前言を翻しているのはAngelixさんだけのように見うけられますが？
>元外科医氏の“近代史研究者は学問の前に謙虚なのか”はこんな事を言うから言われるのだろう？
元外科医氏の“近代史研究者は学問の前に謙虚なのか”は、一般の雑誌の記事を
元に歴史学会をこき下ろしているだけで、只のオオボケでしょう。
笠原十九司は南京大虐殺２０万人を主張される人物です。
藤原彰、本多勝一、洞富夫も同じくですが、南京大虐殺が無かった事は明白であり、「虐殺」があったと主張することこそが完全な改ざんと言えるでしょう。
南京大虐殺が実際に行われて無かった事は数多くの資料が物語っており、虐殺が有ったと主張するのであればその根拠となる資料を提示すべきなのですが、その根拠を示す事ができない限り、南京大虐殺があったとする主張そのものが改ざん行為、もしくは捏造行為と言えます。
岡田（やや左）さんが虐殺が無かったとする逆の主張であるならばその根拠を示せば良い訳です。田中正明氏は虐殺は無かったと松井大将陣中日誌の中で主張しており、その主張に言い分があれば、それに反駁する主張をすれば良い訳です。
松井大将陣中日誌に「南京虐殺が無い」と付記する事は事実をあえて書き加えている訳ですから、虐殺が無いことを「無い」と付記した事が何の問題があるのでしょうか？
改ざん、歴史修正者という事を述べるのならば、南京大虐殺が事実無いにもかかわらず、有ったと主張する笠原十九司、藤原彰、本多勝一、洞富夫こそ改ざんであり、無かった事、つまり南京大虐殺が無い事をいかにも有ったごとく記述する彼らこそが改ざん者であり、歴史修正者であるといえます。かつて韓国、支那は「歴史の真実を見つめる事こそがお互いの友好関係を真に結ぶ」と述べています。つまりは多くの資料にある様に南京大虐殺は全く無いのです。岡田（やや左）氏はどうして南京大虐殺など全く無いにも関わらず何を言いたいのでしょうか？東中野教授や藤岡信勝教授、阿羅健一氏、鈴木明氏などはそろってその事実を否定しています。さて？もしかして岡田氏は虐殺があったと主張したいのでしょうか？であるならばその根拠を示せばいいだけなのですが？おうでしょう？（笑）