電脳・日本の歴史研究会、掲示板 ログ

>＞資料に訳者が書き加えを行うこと自体が改竄だと何回言ったら理解していただけるのかな？
>これは明らかにおかしいことでしょう。
>　資料部分に相当する部分ならいざ知らず、著者が＜注釈＞と前置きして自分の意見を既述したのであれ
>ば、それは問題ないはずです。

　おいおい、松尾さん
　田中正明氏は他人の日記の中に注釈等の「前置きなし」で書き替えを行っているぞ。
　別に＜注釈＞の部分を指して「改竄」といわれてるわけではない。

　著者が＜注釈＞と前置きして自分の意見を記述するのは問題ないけど、
著者が日記の訳であるとして自分の想像をつけ加えるのは「改竄」であり、大問題です。

　田中正明氏は、日記の訳であるとして文章をつけ加えています。
　田中正明氏は、つけ加えた文章を根拠にして＜注釈＞をつけています。
　田中正明氏は、＜注釈＞で「南京虐殺に関する質問を受けたという様子が全くみられない点、
　　　注目すべきである」と書いています。

>　なお、岡田氏は資料をロクに読みもしてもおらず、現物を見ずに、田中正明氏の著書を
>＞資料に訳者が････
>　と「資料」と断じていますが、この著書は松井大将の日記を掲載はしていますが、内容としては松井大
>将の生い立ちや、南京事件と東京裁判、興亜観音などに関する記述を行っております。

　岡田が原本を読んでいようが読んでいまいが、田中正明氏が「改竄」を行っている事が
変わるわけではない。

>　史学で言えば、「資料」ではなく「文献」に相当するものです。
>　まず、この根本的な部分から岡田さんは理解出来ておりません。幾度も幾度も
>＞田中正明氏だけが「改竄」と非難されるのは、「資料の書き換え」という「改竄行為」を行った･･･
>　との事ですが、「文献」は資料に相当するものでもなく、私が現在知りうる限りで松井大将の原文を正
>確に掲載しているものは偕行社「南京戦史」のみであり、これと見比べても何ら遜色のありません。

　文献だろ〜が、資料だろ〜が、他人の日記を勝手に書き替えたら「改竄」ですよ。

>ただ、11月30日に各国記者団と会ったという文章3行を南京陥落後に12月23日に同じく大将と事実会ってお
>り、その際にも事実南京事件に関しての質問は無く、その後の管理に付いて話し合った事は、先の岡田秘
>書官著「日中戦争裏方記」にも記載されています。
>　冷静に考えれば何も問題はないでしょう。

　だから、それこそが「改竄行為」なんですよ。
　当時の一級資料を、研究者が後知恵で書き替えたりしたらいけないのですよ。
　冷静に考えたら、まぎれもない「改竄行為」です。
　そして、学問の世界では、資料や文献の改竄行為は「絶対のタブー」であり、
大問題なのですよ。
　田中正明氏が小説家であり、フィクションとして本を書いているのならともかく、
研究者を自称するなら、絶対に資料の改竄は許されません。

>なるほど、私が理解できた事は、岡田さんは反論するだけの材料が無いという事でしょう。

　どうしても松尾さんには、日記原文にない文が、訳文に挿入されているのが
「改竄行為」だという事を認めていただけないようですね。

>田中正明氏の著書と原文掲載を行っている唯一の資料である「南京戦史」を持って無い、という事を岡田さんは述べてましたが、要するにこれら
> 2つの違いを明白に理解しておらず、なおかつ資料と文献の違いを理解出来ないだけですね。それで「改ざん」だと断ずるのは余りにも杜撰で
>す。

　確かに岡田は田中正明氏の著書と南京戦史を持っていない。
　でも、田中正明氏の著書には日記原文に無い文が挿入されていることは、松尾一郎さんも
確認されています。
　日記の原文にない文が、訳文に挿入されている事を認めながら、「改竄行為」だという事を認められず、
誤魔化しを図るのはよくないですね。
＃　相手の説に反論できずに、相手が本を持っていない事のみを批判するのは末期的症状だと思うぞ。

>＞＜注釈＞の部分を指して「改竄」といわれてるわけではない。
>と述べてますが、あなたは先に
>＞田中正明氏の書き加えは、南京虐殺にまともに触れていますよ。
>と述べて置きながら今回は岡田さんは
>＞＜注釈＞と前置きして自分の意見を記述するのは問題ないけど
>であるならば、南京事件に相当する部分は問題ないと言っている訳です。「南京事件」に関すると思われる唯一の記述はこの＜注釈＞のみですか
>ら。

　おいおい、松尾さん

　田中正明氏が書き加えた事が「改竄行為」です。
　田中正明氏は自身が「改竄」した部分を根拠に＜注釈＞を書いています。
　田中正明氏が「改竄」を根拠にした＜注釈＞で南京虐殺について述べている以上、
根拠になってる「改竄文」は南京虐殺に触れてることになるのだよ。

>私は再三、11月30日の日記の一部である3行を間違って12月23日に挿入されただけで
>あり、

　だから、その挿入が「改竄行為」そのものなのだよ。

>それが南京事件を指すものでは一切無く、

　これも嘘だね。
　挿入部分につけた＜注釈＞で南京虐殺について語っているもの。

>なおかつそれが当日の事実と一致する事も具体的な資料（岡田酉次著「日中戦争裏方記」）を示
> して述べました。
>もうはっきり述べますが、岡田さんの論理は、明らかに駄々こねでしかありません。
>俺がそう思うからそうなんだ！の域です。これでは話になりません。

　「日記に田中正明氏が書き加えたのが改竄だ」というのはまともな理屈だよ。
　「駄々コネ」でも「俺がそう思うからそうなんだ」でもありません。

>具体性も無く、話の途中の至る所で明らかに、知識不足、なおかつ資料不
>足がアリアリと露呈されており、これでは議論にはなりません。

　11月30日の日記原文と12月23日の田中氏の挿入文は十分に具体的だし、
「改竄」を示す十分な証拠だよ。

>＜注釈＞では個人的な意見を論じる事がOKと言いながら、チョット前では南京事件について論じているから駄
>目だ。等と述べており、

　＜注釈＞で個人的な意見を論じる事はOK
　「改竄」した部分を根拠に＜注釈＞で意見を論じる事はNG
＃　そもそも「改竄」を行った時点でNG

>＞研究者が後知恵で書き替えたりしたらいけないのですよ
>じゃあ、お聞きしますが、どの部分を書き換えしてますか？

　田中正明氏の訳した日記の中の、12月23日の部分は、日記原文には
存在しないので「書き換え」「書き加え」「改竄」です。

>次回は具体的に文章をあげてどの部分がそれに相当するか掲示して下さい。

＃　3月15日にも具体的な文章をあげていたんだけどな〜
＃　まあいいや、再度具体的な文をあげて「改竄」を指摘しましょう。

　田中正明氏の訳文には、原文に存在しない以下の文が書き加えられていた。
　これは日記の「改竄」である。

「尚十二月二十三日、再び右両通信印を招致して南京陥落が各国に与えたる影響につき意見を
微するとともに、南京占領後における我軍の態度方針を説明し、南京付近における列国の権益を
保護する為め、予の執りたる苦心の程を開陳し、パネー号事件の経緯と陳謝の意を表明す。
彼等は我軍の公正なる態度にむしろ感謝の意を表せり」

>今まで具
>体的な文章は岡田さんからロクに上がってません。

　嘘を書いてはいけない。
　岡田は3月15日の時点で、11月30日の日記原本の「具体的な文章」や、12月23日の田中氏の訳文の
「具体的な文章」を書いているよ。

>とにかく次回では具体的にどの部分が改ざんに当たるのか文章を掲示しながら述べて下さい。

　何度でも具体的に文章を示しますよ。
　田中正明氏が、日記の訳に、原文に無い以下の文章を書き加えたことは「改竄」である。

「尚十二月二十三日、再び右両通信印を招致して南京陥落が各国に与えたる影響につき意見を
微するとともに、南京占領後における我軍の態度方針を説明し、南京付近における列国の権益を
保護する為め、予の執りたる苦心の程を開陳し、パネー号事件の経緯と陳謝の意を表明す。
彼等は我軍の公正なる態度にむしろ感謝の意を表せり」

>岡田さんの主張の訳が分かりません。

　本当に訳が分からないのですか？
＃　大丈夫ですか？
＃　岡田の主張（他人の日記を第三者が書き換えて発表するのは「改竄」である）は、
＃小学生でも理解出来ると思うけどな〜。

どうも、狼様、お久しぶりです。と言うより直接話すのははじめてですね。
Discoveryの頃は米国内にて拝見させて頂いておりました。いや、私も在米組だったのですが、狼様の語学力とその構成のうまさには舌を巻きました。私は22年間住み慣れた米国をはなれ、昨年より沖縄に移住しました。
今後ともよろしくお願い申し上げます。

さて、映画『プライベートライアン』、どなたか見ましたか？
凄まじい被害を受けながらノルマンディーに上陸した米軍は、両手を上げて降伏する無抵抗のドイツ兵をボコボコ打ち殺します。
主人公たちの分隊が得た投降兵も、殺そうとします。若い米兵が『逃してあげてくれ』との意見をはき、このドイツ投降兵は解放されますが。
解放されたドイツ兵捕虜は、本隊に復帰し主人公たちの分隊はこのドイツ投降兵に殺されました。

捕虜になるには、それなりの資格が必要です。その資格があるかどうかは、捕虜を受け付ける部隊指揮官の判断に委ねられます。捕虜として認められない投降兵は、気の毒ですが、それが主な戦闘終了後であっても射殺されるのが戦場のつねです。

さて、『プライベートライアン』は、米軍によるノルマンディー虐殺を訴える映画ではありません。あの極限の戦場で戦った米兵を描く映画です。一緒に観た米国の友人は『あの場合しかたがない』と言っており私もそう思います。ドイツ人がどう受け取るかはわかりませんが。

日本軍による投降兵殺戮が南京事件なのですか、それだと『あの場合しかたがない』と言われ国際的批判などはおこりません。それに、投降兵を20万人殺戮したのですか？ポーランドのカチンの森(だったかな)のように、ドイツ軍およびドイツ政 府の方針で、計画的にすでに捕虜として認定されたポーランド兵を殺戮した事件と南京事件は違うと判断されます。

南京事件肯定派の文化人が、『安全区に限らず全域の被害が20万だ』『一般市民に限らず投降兵も殺戮被害者だ』と以前いっておりましたが、なんと中共様がそれを批判、『敗残兵でも便依でもない安全区内の一般市民20万を、日本軍および日本政府の方針で、計画的に殺戮した事件』とのたまわったと聞いています。ちょっと手許に資料がありませんので、どこにそんな資料があるのか？と聞かれても出しようがないのですが。

これがけっこう『敗残兵でも便依でもない安全区内の一般市民を、日本軍および日本政府の方針で、計画的に20万人殺戮した事件』として海外、米国では、信じられています。なんたって『レイプ　オブ　ザ　ナンキン』ですから。

田中氏の改竄事件や敗残兵殺戮は、あまり大きな議題にはならないと思います。だって、世界史の世界においては当たり前の話しですし、皆、脛にキズ持ってますから。けど『敗残兵でも便依でもない安全区内の一般市民を、日本軍および日本政府の方針で、計画的に20万人殺戮した事件』は、原爆でも落とさない限り物理的に成立しません。

南京で命を落とした全ての人々の冥福を心よりお祈りいたしております。

じゃあ、今回100歩譲って、田中氏が改ざんであるとします。
で･･･何を言いたいのですか？結論をお聞かせ下さい。

あの岡田さん
田中氏の改竄事件は、ある意味理解できます。
けど、岡田さんは『田中氏の改竄事件』があるから、南京事件を肯定しているのですか？
『田中氏の改竄事件』があるから『敗残兵でも便依でもない安全区内の一般市民を、日本軍および日本政府の方針で、計画的に20万人殺戮した事件』なのですか？

田中氏の改竄だけが問題であとは関係無い、のかもしれませんが、『田中氏の改竄事件』があるから、南京事件は『敗残兵でも便依でもない安全区内の一般市民を、日本軍および日本政府の方針で、計画的に20万人殺戮した事件』と、されることがイヤですね。『田中氏の改竄事件』をそのように使う方も、よく存じ上げておりますが

岡田さんがそのような方ではないことを、祈っております。

ps
新八さん、平蔵さん、見てますか？

岡田さんへの投稿を仕上げてここへ来て見たら、Tacさんや、
松尾さんが、私の言いたいことを言ってしまっている。うーむ。
でも、とりあえず、書き込んでおきますね。

自分の投稿を読み返して、考えてみましたが、今回のものは我ながら特にわかりにくかったと思います。岡田さんには、わざわざ新しい例文などを作っていただいて、お時間をとらせましたね。信じてもらえるかどうかはわかりませんが、今回の投稿は、岡田さんだけに向けたというより、議論をする際に、冷静さを保つための方法として、相手の感情を刺激するような表現を使わないほうがいいのではないのか、という話をしたかっただけなんです。（例文に関しては、もう一度、考えていただければ、わかっていただけるのではないかと信じています。どう考えてみても、あの例文で、「意図性」の証明は出来ていると思いますので。）

まず、指摘したいことは、私は、「捏造・改竄という言葉は、１００％その意図性が立証されなければ、使ってはならない」ということを申し上げたつもりはありません。他者の意図性を完全に立証することなどできるはずもありませんし、そのことは、最初の投稿で指摘してあります。であるからこそ、「捏造・改竄」という言葉が、使い方によれば、単なる罵倒に聞こえる危険性がある、ということを言っただけです。（直接観察できなくてもあるものの存在を主張することが出来る例としては、例えば、太陽内部の熱核反応があります。つまり、太陽の内部で何が起こっているのかを直接観察することは出来ませんが、物理学者は、太陽から放出されるニュートリノを地球上で観察することにより、太陽の内部では「熱核反応」が起こっていると主張することができるのです。）別の言い方をすると、もともとの情報がある人の手で変化したとき、「うっかりミス」と「わざとミス」の二つが考えられ、その人が情報を「（自分に有利に）意図的に」変化させたがことを示す証拠があればあるほど、それだけますます観察された変化が、「わざとミス」、つまり、「改竄・捏造」である可能性が高くなるというだけです。岡田さんの投稿の中には、多分気づいておられないのでしょうが、田中氏の「意図性」を間接的に示す証拠が提示されています。その限りにおいて、田中氏に「捏造・改竄」があったと主張してもいいわけです。しかし、そのような主張をすることにより、一体、我々が本当に知りたいこと（南京で何があったか）にどれだけ近づけるのでしょうか。そういう疑問があるので、私はここで発想の転換をして、いっそのこと、大虐殺否定派全員が岡田さんの主張を完全に認めてみてはどうかとすら思います。それで、岡田さんは満足されるのでしょうか。それで、その後はどうなるのでしょうか。「このような捏造・改竄があったから、それ以外の田中氏の発言・主張もすべてうそに違いない」という結論になるのでしょうか。岡田さんは、そのような拡大解釈をしたいがために、この田中氏の書き換え問題を追及しているのではないはずですから、当然、この捏造・改竄の存在が認められることにより、南京で何が起こったのかという議論に対する実質的な進展があると思っておられると推定いたします。ただ、少なくとも私にはそれが見えません。

松尾一郎さん
>田中氏が改ざんであるとします。
>で･･･何を言いたいのですか？結論をお聞かせ下さい。

　学問の世界（歴史学や考古学も含む）では、資料や文献を「改竄」し、「改竄」がばれた場合
その人の信頼性は崩壊する。
　第三者の検証を受けない限り、「改竄者」の出してきた資料や文献は信用されない。
　したがって、第三者の検証を受けない限り、「改竄者田中正明氏」の引用してきた資料や文献は
只の「ゴミ」である。
　また、信頼性の無い資料や文献を元にした主張も只の「ゴミ」である。
　第三者の検証を受けない限り、「改竄者田中正明氏」の主張は、只の「ゴミ」である。
　第三者による検証を受けない限り、議論の場に田中正明氏の説を持ち出すことは無意味である。
＃　藤村新一氏による石器の捏造が発覚した後、藤村氏のかかわった全ての発掘に対して疑惑が持たれ
＃再検証が必要になったのと同じ事ですね。

　後、もしも松尾一郎さんが真面目に南京虐殺に関して語りたいのなら、検証無しに「改竄者田中正明氏」の
主張をWebページに載せたり、掲示板に引用したりすることは、厳に慎まなければいけない。
＃　もっとも松尾一郎さんに、真面目に南京虐殺について発言する気がなく、単に「政治的プロパガンダ」を
＃たれ流したいだけであれば、「改竄者田中正明氏」の発言を未検証で載せても、いっこうにかまわないけど。

＃　「改竄者田中正明氏」の発言を、未検証でWebページに載せることは、捏造がばれた後も
＃「捏造者藤村新一氏」の業績を元に「７０万年前の旧石器人」について語るのと同レベルです。

＃　ここでいう検証とは、第三者が「田中正明氏が引用したり要約したりしている資料や文献」
＃の原本を確認し、現在指摘されている以外の捏造や改竄が無いことを確認／保証することです。

>けど、岡田さんは『田中氏の改竄事件』があるから、南京事件を肯定しているのですか？

　岡田は南京大虐殺があったと判断していますが、田中正明氏が改竄者であることを判断の
根拠にしたことはない。

>『田中氏の改竄事件』があるから『敗残兵でも便依でもない安全区内の一般市民を、日本軍および日本政府の方針
>で、計画的に20万人殺戮した事件』なのですか？

　おいおい、
　岡田は一度も上記のような主張を行ったことはないぞ。
　今後も上のような主張をするつもりもない。

>『田中氏の改竄事件』をそのように使う方も、よく存じ上げておりますが

　岡田はそのような人物は知りませんが？

島流しさん
>・・・田中氏に「捏造・改竄」があったと主張してもいいわけです。しかし、そのような
>主張をすることにより、一体、我々が本当に知りたいこと（南京で何があったか）にどれだけ近づけるのでしょう
>か。

　（南京で何があったか）に近づくためには、真面目な議論が必要です。
　そして、「捏造・改竄」は真面目な議論にとって邪魔です。
　少なくとも、検証もせずに改竄者の主張を黙認している限りは、（学問的には）
まともな議論・検証と見なされません。

>それで、その後はど
>うなるのでしょうか。「このような捏造・改竄があったから、それ以外の田中氏の発言・主張もすべてうそに違い
>ない」という結論になるのでしょうか。

　ちょっと違いますね。

　学問の世界（歴史学や考古学も含む）では、資料や文献を「改竄」し、「改竄」がばれた場合
その人の信頼性は崩壊します。
　第三者の検証を受けない限り、「改竄者」の出してきた資料や文献は信用されない。
　したがって、第三者の検証を受けない限り、「改竄者田中正明氏」の引用してきた資料や文献は
只の「ゴミ」である。
　また、信頼性の無い資料や文献を元にした主張も只の「ゴミ」である。
　第三者の検証を受けない限り、「改竄者田中正明氏」の主張は、只の「ゴミ」である。
　検証を受けない限り、議論の場に田中正明氏の説を持ち出すことは無意味である。

＃　藤村新一氏による石器の捏造が発覚した後、藤村氏のかかわった全ての発掘に対して疑惑が持たれ
＃再検証が必要になったのと同じ事ですね。

>岡田さんは、そのような拡大解釈をしたいがために、この田中氏の書き換
>え問題を追及しているのではないはずですから、当然、この捏造・改竄の存在が認められることにより、南京で何
>が起こったのかという議論に対する実質的な進展があると思っておられると推定いたします。

　岡田は、真面目な議論の場では、捏造や改竄は認められてはならないと考えています。
　真面目に議論を行うためには、議論の参加者は、捏造や改竄を否定し廃棄するよう
努力する必要があると考えています。

　田中正明氏の改竄行為が立証されているにもかかわらず、田中正明氏の主張を検証もせずに
黙認する場があれば、そのような場は、単なる「政治的プロパガンダの宣伝」であると判断します。

　少なくとも真面目に議論するのであれば、「改竄者田中正明氏」の主張を廃棄するか、
第三者による検証と保証をつける必要があります。

＃　ここでいう検証とは、第三者が「田中正明氏が引用したり要約したりしている資料や文献」
＃の原本を確認し、現在指摘されている以外の捏造や改竄が無いことを確認／保証することです。

>ただ、少なくとも私にはそれが見えません。

　岡田の主張は簡単ですよ。
　「真面目に議論する際には、捏造や改竄等のゴミは捨てないといけない」と言ってるだけです。